Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Алексаннндр]

А фамилия бастардская,с бастардами и посадят.

Вот поэтому он наверное серсеины корабли и увёл в пиратское плавание!

 

[Эшфорд]

Кэт вон принятие Джона в семью объясняет тем, что Старки на всех остальных не похожи. Как мимо дочери грандлорда РЗ прошёл пример Уолдера Фрея, остаётся загадкой (хотя я подозреваю, что здесь косяк Мартина).

Фрей - уникум, а его теремок - последнее место в Вестеросе с которого стоит брать пример нормальности, и тем более приличий. Мечта деда оставить после себя как можно больше потомков, поэтому следит он только затем, чтобы почаще их плодить, и женит, чтобы сами плодились. А как они между собой будут разбираться его не интересует, лишь бы не убивали. Сам не уважает ни законных жён с детьми, ни бастардов с их матерями, они тоже не отстают: друг другу устраивают подлянки и считают сколько им осталось до лорда переправы, спят с женами друг друга (по слухам, и с женами патриарха тоже) и практикуют инцест. На их фоне даже Грейджои смотрятся респектабельней.

Не, я тоже поведение Кэт по отношению к Джону не одобряю

Кет себя ведёт абсолютно прилично. Архетипическая злая мачеха во всех без исключения сказках загружает сиротинушек тяжёлой работой и мечтает cжить со свету. Причём речь всегда о законных старших детях, что как бы намекает, что ситуация из серии: прижил ребёнка на стороне и привёл домой даже в сурово патриархальный шаблон не ложится. Она его просто игнорирует и в идеале не хочет видеть никогда. Что Джону обидно - это понятно, ещё ему обидно, что он бастард и никогда не станет лордом Винтерфелла. А мне обидно, что я хочу дальше на форуме сидеть, а надо идти работать. Ну да, жизнь несправедлива, не всем досталось детство с любящей мамой, среди главных героев - единицам, но Кет тут причем? Всем чужим детям она родной матерью становиться не обязана, тем более живому напоминанию о своём унижении.

 

[Лиддль с гор]

Да,у Неда есть бастард,папа в молодости.
Что с этого игрокам?

Узнать что парень не знает о матери, а Старк упорно молчит. Проверить слухи про Эшару(там даты не сопадают), потом вылезет тот же Эдрик Дейн с историей о тройничке Эшара\Вилла/Нэд... который мягко говоря, странный и по датам тоже не совпадает. Тряхонуть Виллу/сверить даты... выйти на Лианну, пусть и без весомых доказательств.

Слух, даже без полноценных доказательств, явно не пройдет незамеченным для Роберта, тем более если ему подать "теорию" на тарелочки. Старк плохой врун, его откоряки мол рыбачка/до или после свадьбы с Кет/любил Эшару, но заделал ребенке Вилле/Эшара или ее служанка зачала и родила за пару дней/он вообще всю войну как бы воевал, а не прохлаждался с фрейлиной Элии Мартелл итд дадут понять, что Старк врет.

Можно закрутить чуть ли не войнушку, ну или тупо шантажировать Старка.

Варису?

Шантаж Старка, - или вы не мешаете реставрации Таргов, или все узнают кое какие подробности прошлой войны, как все дружно огребали в том числе и из-за Лианны.
Начать бузу внутри врдоде как мирного вестероса, когда открытия инфы настроит всех друг против друга, и реставрация Таргов/лже Таргов пройдет в атмосфере, когда сосед точит нож на соседа, малость не единый фронт.

Петиру?
Что ему до бастарда Неда?

Если есть подозрения что Сноу от Лианны и Рейгара, то пустить слух, чтобы до короля и ланнов дошло, а потом потирать ручки, как тот, что "отбил" Кет барахтается в окружении злопыхателей и старается сохранить крупицы чести и репутации своего дома. А может вообще война будет, где есть вариант что Кет/Санса освободятся.
Короче хаос это лестница, и хаос закрутится очень быстро, что на руку всяким махинаторам ака Мизинец.

Шанс на что?

Шанс на смуту. Что выгодно по идее Варису, как стороннику то ли Таргов, то ли Блэков, - но факт есть факт, единого и мощного блока в вестероса против реставрации ему не нужно.
Для мизинца шанс на хаос, без всяких тайных писем от лизы, отравления Аррена и хитрых планов про Тириона и кинжал.

Что кто-то что-то сложит, донесёт королю, или наоборот, пойдёт напрямую к парню, и скажет "А ты знаешь, что ты возможный претендент на трон?"

Скорее не ты "претендент на трон", а ты тот самый троянский конь, который перессорит Старков/Баратеонов/Талли/Арренов между собой. И пока все будут решать кто же виноват и что делать, можно и в хаосе рыбу поудить(мизя), и победителям отомстить(Дорн) и реставрацию попытаться в благоприятных условиях провести (Варис/Тарги и ЗМ).

Если кто-то идёт к королю, то Роберту предлагается поверить, что 1) такой верный Нед его обманул, 2) на протяжении многих лет Нед держит у себя под носом живое напоминание о "сотнях изнасилований" любимой сестры. Роберт (которому и до собственных-то бастардов дела не особо много) точно воспримет такое всерьёз? А доказательства у обвиняющего будут какие?

Но если такую теорию "вкинуть" то человек волей не волей задумается и обдумывает все варианты, могло ли быть или нет.
1) Старк врет плохо, а если в лоб спросят или придавят фактами и несостыковками в рождении Джона, то скорее всего поплывет, уже глубокомысленно промолчать не выйдет.
2) тут вообще казус, - почему держите ребенка насилия у себя? Наказать плод насилия! Ах, не плод насилия, то есть любовь морковь, а мы все дураки, а король полный олух оказывается? Наказать вдвойне результат сношения, а заодно и предъявить Старкам.

К Джону идти тем более бесполезно - он всё равно бастард, причём доказательств его происхождения никаких нет. Кому такой претендент нужен?

Как претендент на что либо он никому не вперся. А вот претендент на раскол и ссору всех со всеми идеально годится.

В то, что случайно наткнулся, тоже не верю. Но сказать ему могли и не в столице, а где-нибудь у ШП. И/или не обязательно про Лианну, а только про то, что рядом с некой непримечательной башней находится подозрительно много таргариеновских белогвардейцев.

Вот только по логике своих поступков еще до момента отъезда в Башню радости Старк все знал, - начиная от того, что там сестра, кончая тем, кто ее охраняет. Он точно знал что ему противостоять будут три КГ, и все. Поэтому взял горсту друзей, чтобы молчали о том, что увидят. Т.е кто бы ему не сказал о башне(кхм кхм Эшара), сведения были крайне точные, т.е Старк был вкурсе, что из боевых единиц только три кг, даже без условных оруженосцев.
Иначе поступок Старка выглядит идиотизмом, что не присуще мужику, что войну прошел, - поехать наобум куда то в горы, где то ли три кг, то ли 3кг и двадцать латников. Ну серьезно, а если бы он приехал, и помимо трех кг было по еще одному оруженосцу у каждого? Там бы его и пришили.

В общем, старк ехал точно зная что увидет, кто ему будет противостоять. Иначе он экстрасенс, раз нашел башню посреди ничего, так еще и олух, что сунулся туда, где может быть кто угодно в количестве явно больше его банды.

Варис о Джоне знает,не мало,все сплетни уж точно собрал и ?
Джон его вообще не волнует.Если он бастард Рейгара,неузаконеный,то он #Варису пофиг

Прекрасный способ рассорить альянс победителей, - тарги или лже тарг вторгнется в страну где сосед косится на соседа. и явно их встретят менее дружным блоком, чем до "правды" о Джоне.

Петиру зачем бастард Рейгара?

Подкозлить Старку(вытряхнуть грязное белье его сестры), ослабить его власть/наплевать на честь дома, закрутить хаос. Ну а Кет в такой склоке и вдовой теоретически может стать. Ну а раз нет... то просто тупо отомстить, при этом собой не рискую и не вливания кучу денег в аферу.

Джон, если он бастард Рейгара (даже предположительный), опасен не только и не столько как претендент на продолжение династии. Куда хуже то, что его можно использовать, дабы вбить клин между Недом и Робертом. Нет ни малейшей уверенности, что Роберт простит друга, много лет скрывавшего драконьего отпрыска от вродекакобожаемой Лианны.

да.
Еще и Старки в каком то случае крайними будут в войнушке, - сами не уследили, Роберта по сути подставили, своими действиями внесли лепту в войну. А потом еще и молчали как мыши, затерев из истории кое какие факты, которые многое меняют и расширяют круг провокаторов войны.

Происхождение и личность родителей в Вестеросе играет огромную роль. Джон хоть и бастард, но сын знатного лорда. В социальной иерархии он занимает место выше других рекрутов, но ниже законных отпрысков знати. Это промежуточное положение и есть проблема.

Так он еще бастард хранителя севера. Того мужика, что по факту и содержит по большей части дозор. Который в случае нужды соберет армию и пойдет напинывать всяким королям за стеной. Он в общем... "с мохнатой рукой". За чушку Пейта родичи не подгонят пол сотни конец и пять телег с едой, а за Джона подгонят. А аль осерчает хранитель севера, что какой то недобитый лоялист Таргов сына на нож поставил в черном замке, а офицеры дозора ен углядели, то возможно придется грызть кору долгой зимой, пока не сменят гнев на милость благодетели.

А что,все бастарды ,которых воспитывают отцы,знают,кто их матери?
А если она действительно шлюха?

Ну по идее да. Просто отец может слово "шлюха" завуалировать под служанка/простолюдинка итд. Короче твоя мать не из знатных, не нашего круга, но ты мой сын, в тебе моя кровь. Твоя мать умерла при твоем рождении. Конец.

Вот Джендри не знает кто его отец, но знает что мать "работала в пивной", - звучит более приятно, чем моя мать совмещала работу в пивной и проституцию. Так работала, что залетела от короля. Другими словами, в средние века работницы таверн итд совмещали и работу в пивнухе, и клиентов обслуживали. Просто приятнее говорить была служанков/простолюдинкой, чем "проститутка" в свободное время.

Петир,вроде как,около Винтерфелла зимой шлялся

Петир лишь пару лет назад "человеком стал", в малый совет зашел. До этого был мелким чиновником, потом рос по карьернойлестнице. Врятли даже такой махинатор как Петир начал сразу после восстания в свои 15 интриги мутить, - скорее колымил лет 10, пока связями и баблом оброс. На начальном этапе жизненного пути явно не до расследований, нужно из нищеты вылезти, а потом явно не до бастарда.

Прибегает такой сурьёзный,с воплем и Рейгаровости Джона,а у него спросят,какие доказательства?
А вот,де,Джон не знает,как его маман звали,и,Роберт такой,Вилла её звали.

А потом вытаскивают Виллу с звездопада, которая просвящает публику, что парниша нет от нее. Да и как он может, Старк воевал против Таргов и Мартеллов, явно не мог по пути в начале войны сделать крюс в месяца три и наведаться в звездопад к Эшаре/заделать бастарда, а потом возглавить армию севера.

Там все фигурирующие люди находились в разных частях страны и в противоборствующих лагерях. Все равно что Лансель бы на голубом глазу уверял, что Элис Карстарк он любил, но ребеночка заделал от ее кормилицы... хотя он был на виду у всех в столице, а леди и ее служанка в Кархолде. Картинка вообще не складывается у Старка

Если даже Джон и бастард Рейгара,то Нед может опасаться за его жизнь,если это откроется,то Роберт,под горячую руку,может и лишить его жизни,но,Нед так слабенько прячет Джона в Винтерфелле,что эта версия мне не кажется правдоподобной.

Скорее если правда вскроется, а Джон будет под защитой Нэда в винтерфелле, где его возьмут под зашитой и начнут торговаться с Робертом о ссылке в дозор. А будь он у кого то на впоспитании, вполне могут выдать королю, - ну там условный Маллистер/Ройс припомнит смерть брата и отца в попытке спасти Лианну, а сдаст паренька на суд короля, - а там делайте с парнем что хотите, мы и так уже пострадали. Ну или кто то зассыт против короля идти, - Старк всяко у себя сможет на первых парах защитить племяша.

Есть же здравый смысл. Их всего трое, пусть они даже суперкрутые бойцы, и у них там какое-то задание, которое им явно будет намного тяжелее выполнять, если они будут привлекать к себе лишнее внимание.

К тому есть резон ныкаться и от дорнийцев. И от теоретических сторонников Эйриса, который сынка то потерял на первых порах, а потом возможно заинтересуется, почему половина его гвардии не его защищает, а где то в самоволке почти год.

В общем, три в башне нужно прятаться от всех, - дорнийцы с них спросят/возьмут в заложники. Штормовики тоже, но возможно тупо прибьют. Просторцы сдадут королю Эйрису/сдадут Роберту.

Когда Королевский гвардеец скрывается, белый доспех и плащ он не носит. Не дураки же они. Например, сир Рикард Торн пытался провезти принца Мейлора в Простор будучи одетым обычным путником с посохом.

Даже Арису Окхарту на пальцах объяснили, что в белом плаще по вроде как мирному/союзному Дорну лучше не ходить. А гвардейцы в башне прятались ото всех, - врятли рассекали в плащах целый год, иначе их бы спалили намного раньше и доброходы слили бы инфу своем сюзерену/той стороне за кого они воюют.

Уход в НД это и есть попытка построить хорошую карьеру. Это читатели такие умные и знают как сейчас обстоят дела в НД, и какой репутацией пользуется эта организация в обществе. А сам Джон на момент начала событий первой книги считал НД престижной и уважаемой организацией, ведь у Старков НД пользуется почетом.

Что кстати странно - даже южане знают что такое дозор. И их точка зрения более правильная оказалась, чем типо тру северян Старков(Джона). Северяне знают что такое дозор и кто там служит, - поэтому там северной знати и нет, только пенсионер Мормонт и ссыльные. Ну и Бенджен Старк, но тот походу туда отъехал за то, что потворствовал сестре/умолчал что то. Как Джон умудрился прожить всю жизнь не поняв, что его родной отец нон стоп преступников сбагривает из темниц в дозор, хз.
Да и престиж и уважения на севере... ну лол, там из знатных фамилий(Джереми Риккер, Алистер Торне, Черный Джек Бульвер, Тарт, какой то Баквелл итд, - ссыльные Тайвином южане лоялисты Таргов). Что то нет прорвы добровольцев от дома Гловер/Амбер/Карстарк/Рисвелл/Мандерли/Лок/Флинт итд. Вот есть три брата рисвелла, - но в дозор что то не поехали. У Карстарков помимо трех сыновей Рикарда на начало плио еще есть дядька с двумя сыновьями и внуками, тоже что то рубежи родины не спешат защищать, а дома живут и детей строгают. У Амберов куча мужиков, однако даже смерть шлюхам и воронье мясо при всей ненависти к одичалым что то не рванули в дозор, а живут чин по чину в замке и травят забредших одичалых как командиры отрядов.
Другими словами, - поддерживать то дозор вроде поддерживают, припасы им шлют, уважают на словах ,но самим служить нет дураков.

Как Джон сумел сохранить свое сознание таким незамутненным, хз, - он даже опешил и расстроился, когда в пове Тириона Йорен ссыльных насильников притащил.

Другое дело, что увидев нынешнее положение дел в НД ему надо было сразу уехать, а не давать присягу. Как-то это совсем по-детски. Пустить под откос всю свою жизнь лишь для того, чтобы не выглядеть глупо.

Закусил удила, - если я вернусь, значит слабак. А предложи ему отец альтернативу, если не понравится в дозоре... то Джон бы быстрее коня срулил из черного замка, согласившись хоть куда, лишь бы подальше от ордена.

ак в Винтерфелле известен только один кусочек пазла. По сути, на этом вся операция прикрытия и построена (если мы считаем Джона таргобастардом). Стоит добавить хотя бы ещё один фрагмент пазла, и ситуация предстаёт, мягко говоря, в совершенно ином свете. Что там варисопетиры - если бы Арья и Эдрик Дейн были постарше и поспокойнее, и у них бы зародились смутные сомнения.

Истинно так.
Эшара не выходит по срокам.
Вилла не выходит по срокам, плюс не стыкуется любовь Нэда и Эшары.
там одни факты противоречат другим, что по итогу выходят все картина ложной.

Возможно, хотя я эти её скабрёзные намёки всегда воспринимал, скорее, как провокацию.

Я думаю она если не знает точно, то хотя бы догадывается что Алейна на самом деле Санса Старк. Это объяснило бы зачем она в присутствии Сансы упомянула Джона Сноу.

Да спалила Миранда Сансу давно, - особенно когда Миранда спрашивает у Алейны, мизинец в штанах у Петира(отца алейны вообще то) или нет. Обычно у девочек не спрашивают по дружески, какой размер пениса у вашего отца(большой или нет), - вопрос явно не то что с подвохом, а с намеком, что "знаем мы ваши родственные отношения, - их нет).

По приезде Кет слуги языком мели,про Эшару.
Кто интересовался,мог у слуг много чего выспросить,Джон в тот момент ещё и говорить не умеет.
А тема Лианны в то время стоит намного острее,чем через 15 лет.

Что тоже странно, - Эшара за год до свадьбы Кет с Нэдом. А кто кто, а слуги шарят, что если господин шашни крутит, то дети всегда через 9 месяцев.

Откуда сплетни то? Приезд в звездопад и отдача меча? Ну тогда Старку там инимум 9 месяцев надо было гостить, что не могло быть, иначе Кет его бы года 2 не видела в лучшем случае.

А что касается почему на Лианну не подумали... ну редкий человек бы за своего выдал бастарда врага и сестры которая малость его кинула. Не верится так, что даже не может быть, - все равно бы что Кровавый ворон воспитывал ребенка Эйгора от Ширы, выдавая за своег и любя(!). ну или наоборот, - такое последнее придет в голову даже как дикий вариант.

Рейгар похитил Лианну и держал где то год,когда она забеременела,вообще не вычисляемо.
И когда произошли роды то же.

Правда очень подозрительно Лианна погибла. Явно не отнасилия Рейгара, - тот уже как пару месяцев был мертв, поюс армию собирал, в столице тусил, на тезубец шел. Рейгар все таки не общеизвестный носитель разных половых болячек и вича, что от соития с ним пачками все мрут по просшествию времени.

Какая откоряка у Старка была, что сестра погибла на его руках(то есть была живая месяцы после появления Рейгара), я даже не представляю.

Завалили гвардейцы, поняв что их "загнали в угол"? Ну тогда бы Роберт ненавидел Уэнта/Хайтауэра/Дейна, мол, убили любовь, выполняя приказ принца насильника, лишь бы мне не досталась.
Умерла от лихорадки? Ну странно, день в день, час в час, - чудо семерых что с братом напоследок увиделась/или проклятие, что судьба разлучила брата освободителя и сестру пленницу.
Умерла в родах? Логично. Но тогда бы Роберт козырял тем, что "драконье отродье" донасиловалось до беременности, отчего невеста и померла в глуши, рожая условного мертворожденного от насильника без должного ухода.

 

[Алексаннндр]

Кет себя ведёт абсолютно прилично. Архетипическая злая мачеха во всех без исключения сказках загружает сиротинушек тяжёлой работой и мечтает жить со свету. Причём речь всегда о законных старших детях, что как бы намекает, что ситуация из серии: прижил ребёнка на стороне и привёл домой даже в сурово патриархальный шаблон не ложится. Она его просто игнорирует и в идеале не хочет видеть никогда. Что Джону обидно - это понятно, ещё ему обидно, что он бастард и никогда не станет лордом Винтерфелла. А мне обидно, что я хочу дальше на форуме сидеть, а надо идти работать. Ну да, жизнь несправедлива, не всем досталось детство с любящей мамой, среди главных героев - единицам, но Кет тут причем? Всем чужим детям она родной матерью становиться не обязана, тем более живому напоминанию о своём унижении.

Ну в сказках всё-таки архетипическая злая мачеха- архетипическая злая мачеха, там плохо для неё всё кончается...
И почему это прижил на стороне, в сказках имеется ввиду обычно второй брак.

Эддард Старк конечно прижил на стороне, ну наверное Русе Болтон поступил правильно с Рамси, или всё же нет, ну быть может Джона надо было убить тогда?

Кейтилин всё-таки у постели Брана говорит, что на месте Брана должен бы лежать Джон, она в помрачении рассудка и неизвестно, что старые и новые боги имели ввиду, но про нежелательность для себя утешения от бастарда она Джону всё же сказала.
Так что не только нежелание видеть.

Не очень рациональная ревность- Джон выглядит более Старком, иной раз более способным, чем дети Кейтилин, и если что- он Может подвинуть её потомство, нужно, чтобы совпало многое, ну так мало ли что...
А сделать из Джона Золушку всё-таки на месте леди Винтерфелла сравнительно трудно, что она ему будет давать разбирать крупы в чулане?

Всё-таки мудрость, по мне, привлекательнее, чем немудрость, в других случаях Кейтилин проявляет силу духа и мудрость, а тут- имеет право на свою слабость, но так всё же, это её слабость, а не достоинство.

Чужим детям, Джон всё-таки не совсем чужой ребёнок, чужой ребёнок своего мужа, внебрачный, ну так не совсем чужой.
И для него достаточно быть не архетипической мачехой, Кейтилин старалась, но получалось не всегда.

 

[Синяя роза]

который перессорит Старков/Баратеонов/Талли/Арренов между собой. И пока все будут решать кто же виноват

Даже если бы такая ситуация произошла, Нэд бы пришел к Роберту и сказал, так мол и так, да, «изнасилованная сотни раз» Лиана понесла, и как любая мать, хотела защитить свое чадо, я ей пообещал на смертном одре, не мог единственной сестрице отказать, никто не знает, кроме тебя, меня и Вариса, ребенок в ночном дозоре, ни на что не претендует, детей не родит не женится, пообещай ради твоей «большой любви» к Лиане никого не убивать, кидаем Вариса в колодец и забыли. Роберт вспыльчивый, но отходчивый, Варис будет единственный пострадавший в этом вопросе

 

[Iceling]

Отсаживали не Элларию от приличных людей, а дорнийцев от Тиреллов.

Одно не исключает другого: Серсея удачно выкрутилась из ситуации с Элларией, отсадив всех дорнийцев. И для самих дорнийских лордов и леди сидеть за одним столом с Элларией, к счастью, не оскорбление; с обитателями менее демократичных регионов фокус бы не прошёл.

Во-вторых, слова Брана не содержат ссылки на какое-либо правило. Фактически видно только, что детям внятного объяснения ситуации не дали.

Слова Брана лаконичны - "потому что он бастард". Бран не ссылается ни на то, что мама так сказала, ни на то, что папа так сказал, а ссылается только на факт, который сам по себе всё объясняет.

Джон тоже не в курсе о всяких там правилах и ссылается на частное мнение Кэт

С каких пор предвзятое мнение Джона должно браться в расчёт? У Джона образца начала ИП вообще очень оригинальные взгляды по некоторым вопросам, неудивительно, что он с Тирионом подружился: на одного голуби специально гадят, другого злая Кейтелин третирует постоянно, два главных страдальца всея Вестероса.

но в данном случае, подозреваю, она чиста, как слеза младенца, а сплавить Джона с глаз долой решил Нед по конспиративным соображениям.

Никакой конспирации там нет точно так же, как и злого умысла Кейтелин - Джона отсадили потому, что он бастард, только и всего. Все заинтересованные могли на него в любой момент прибывания в Винтерфелле полюбоваться в своё удовольствие, благо он легко определяется и по внешности (Крастер подтвердит), и по Призраку.
Но вариант, что Нед сам захотел Джона отсадить по своим соображениям, а спрятался при этом за юбку жены, сам по себе хорош.

 

[леди Амби-Ходор]

Это если между относительно равными. Даже в нашем несословном обществе какого-нибудь ...

Он там не мажорчик. Он там белая ворона, а таких прочие вороны клюют. Посмотрите - Торне относится к нему как к мажорчику? А думаете, подростки много размышляют о его возможной карьере?
Это как на зоне - плевать, кем ты был, важно, как ты себя поставил здесь.

 

[Эшфорд]

Эддард Старк конечно прижил на стороне, ну наверное Русе Болтон поступил правильно с Рамси, или всё же нет, ну быть может Джона надо было убить тогда?

Как мне нравится, когда в оправдание Неда приводят такие дихотомии И Брана можно было либо посадить под замок с пудовой гирей на ноге, или махнуть рукой, пока он лазает, где хочет. И Джона можно либо привезти в замок, гаркнув на жену, чтобы не задавала лишних вопросов, либо убить, какие промежуточные варианты, о чём вы. Вообще-то даже Русе не убивал, Хьюэтт не убивал, но да, у всех получилось как-то неудачно. Лорд Хорнвуд бастарда к родственникам отправил на воспитание. Ну допустим Неду спокойней, пока мальчик на глазах, тогда это его проблема - объяснить всё жене, чтобы она приняла. Но он забил, а Кет слишком леди, чтобы устраивать скандалы, ну и ладушки, замели проблему под ковер, живем и радуемся, пока она через 14 лет не выстрелит.

Кейтилин всё-таки у постели Брана говорит, что на месте Брана должен бы лежать Джон, она в помрачении рассудка и неизвестно, что старые и новые боги имели ввиду

Причём тут старые и новые боги? У Кет горе, и ей вообще не до Джона, она не бегает за ним по замку, чтобы злость сорвать, но тут он приходит сам, её прорывает и она говорит гадость. Она наедине с собой в своих ПОвах хоть раз что-то такое думает?

но про нежелательность для себя утешения от бастарда она Джону всё же сказала.

А все обычно радуются утешениям от неприятного человека?

А сделать из Джона Золушку всё-таки на месте леди Винтерфелла сравнительно трудно, что она ему будет давать разбирать крупы в чулане?

При таком занятом муже, сделать золушку - раз плюнуть, пока тот важные дела решает Джон мог бы и крупы разбирать, и тычки получать, и просто выслушивать о себе много интересного. Отцу пожалуется - "Ничего не знаю, лжив, как все бастарды", а когда отец снова отлучится, получит в два раза больше и жаловаться уже не будет.

Чужим детям, Джон всё-таки не совсем чужой ребёнок, чужой ребёнок своего мужа, внебрачный, ну так не совсем чужой.

Это хуже, чем просто чужой. А так-то и Роберту дети Серсеи не чужие, из-за чего Нед переполошился - загадка.

И для него достаточно быть не архетипической мачехой, Кейтилин старалась, но получалось не всегда.

Один (!) раз за все 14 лет сорвалась в крайне тяжёлой эмоционально ситуации. Ну да, плохо старалась, разумеется.

 

[леди Амби-Ходор]

В том то и проблема, Старк не мог легко, непринужденно и долго(открыто) мотатьс...

Но Бенджен-то на Стене служил, и имел вполне довольный вид при том. Почему для всех тут это такой ужос-ужос?

 

[леди Амби-Ходор]

Как мне нравится, когда в оправдание Неда приводят такие дихотомии И Брана можно был...

Ну уж вы вообще запредельную подлость Кейтилин предлагаете. Кет ведёт себя "по бабски", что нехорошо ИМХО. А вы ей ставите в заслугу, что она не последняя сволочь.

 

[Восседающий на стуле]

Фрей - уникум, а его теремок - последнее место в Вестеросе с которого стоит брать пример нормальности, и тем более приличий.

Ну, о Фрее много всего нехорошего говорят, но его отношение к бастардам вроде никого особо не фраппирует.
Но согласен, погорячился)

Кет себя ведёт абсолютно прилично.

Отвечу у неё в теме. Я этот оффтоп породил, я его и убью)

Эшара не выходит по срокам.
Вилла не выходит по срокам

Я даты не сверял, но там сама фабула сказочки, весь этот любовный треугольник - редкий бред, какой удивительный вздор Дейны втирают своим детишкам
Всякий раз, как читаю этот эпизод, смеюсь чуть не до слёз (тем более что любовный треугольник Джендри - Арья - Эдрик смешон не меньше).

С каких пор предвзятое мнение Джона должно браться в расчёт?

Ну, я полагаю, с тех пор, как он герой ПЛиО

Никакой конспирации там нет точно так же, как и злого умысла Кейтелин - Джона отсадили потому, что он бастард, только и всего.

Впервые.
Ну, или это первый пир в Винтерфелле за многие годы. Тоже хорошая версия, остроумная.

Но вариант, что Нед сам захотел Джона отсадить по своим соображениям, а спрятался при этом за юбку жены, сам по себе хорош.

Я полагаю, не предложил вразумительного объяснения ситуации, а Джон уже сам домыслил себе всякое.
Но косяк безусловный, о чём и говорить.

 

[Эшфорд]

Он там не мажорчик.

Ну да, он гораздо больше. Папа мажорчика теоретически может разориться, и он станет как все. Что с папой Джона что-то случится в ближайшее время никто не предполагает, Старки на Севере 8000 лет как. А с другой стороны обычные крестьяне, в большинстве своем не самые нравственные, но с привычкой подчиняться господам с раннего детства вбитой на подкорку. Да, такого, скорее всего будут недолюбливать за глаза, но чтобы кто-то что-то ему начал предъявлять, он должен сильно всех достать.

Он там белая ворона, а таких прочие вороны клюют.

Ворона поменяла поведение и клевать сразу перестали. Значит все беловоронство заключалось именно в поведении, а не в том, что он был слишком хорош для этого быдла.

Это как на зоне - плевать, кем ты был, важно, как ты себя поставил здесь.

На зоне отбирают все знаки отличия, и всех одевают в одинаковую форму, и навыки, приобретенные на воле там обычно не котируются, за редкими исключениями (слышала, что врачи и там в почете). В такой ситуации да, свой авторитет нужно нарабатывать заново. Джон по-прежнему лучше всех одет, экипирован и образован, и его навыки здесь имеют большое значение, у него тут (пока ещё) родственник на привилегированном положении, а недалеко есть другие родственники, которые могут его навещать, и от которых Дозор сильно зависит. При минимально проявленном дружелюбии к остальным, у него бы отбоя не было от желающих дружить.

Ну уж вы вообще запредельную подлость Кейтилин предлагаете.

Ничего не предлагаю. Меня спросили, как бы реальная злая мачеха могла себя вести, я обрисовала возможности.

Кет ведёт себя "по бабски", что нехорошо

Один раз, когда сын при смерти. Ну действительно, не должна терять лица, как самурай, а раз потеряла - харакири.

 

[Iceling]

Впервые.
Ну, или это первый пир в Винтерфелле за многие годы.

Это первый пир за всю жизнь Джона, на котором гости выше/равны Старкам по статусу, и которой не является северным междусобойчиком. Странно, что это необходимо уточнять.

 

[Арак]

там даты не сопадают

Приведите даты,плтз,котрые не совпадают.
Хотелось бы ещё знать,с чем не совпадают,если от Мартина известно,что Эшар в восстание дома не сидела.
Вполне можно предположить,что во время восстания Эшара со Старком пересекалась,а может и до,но уже после турнира,это пока неизвестно

 

[Восседающий на стуле]

Странно, что это необходимо уточнять.

Так ничего странного, индукция по одному случаю всегда приводит к неожиданным результатам. Правило "бастарды обязаны сидеть отдельно от законных" изначально имело хоть какие-то фактические основания. Но теперь, чтобы его спасти, приходится вводить ещё одно правило. А гипотезы ad hoc всегда портят аргументацию. Тем паче, что очередное правило подкрепляется вообще единственным примером, да ещё тем самым, о котором спор.
Ну, т.е. я бы согласился считать Ваше предположение возможной, хоть и маловероятной реконструкцией, но Вы настаиваете

 

[Iceling]

Восседающий на стуле , к чему так много слов только ради того, чтобы исказить смысл? Приведите уже каждый старковский обед/ужин как доказательство того, что бастарды сидят вместе со всеми, да и всё.

 

[Восседающий на стуле]

Я возьму на себя смелость подытожить, какой фактический материал мы нарыли за два дня по вопросу, где положено сидеть бастардам на пиру.

1. Джон обычно сидит на пирах со всей семьёй.
2. На пиру с участием королевской фамилии его отсаживают ниже соли.
3. Бенджен не считает это само собой разумеющимся, Джон объясняет случившееся вмешательством Кэт.
4. Известный безобразник Уолдер Фрей сажает своего бастарда за один стол с Королём Севера и его матерью.
5. Тирион допускает мысль, что Элларию Сэнд могут посадить ниже соли.
6. Фактически она сидит на почётном месте, хоть и не на помосте.
7. Алейну Стоун Мизинец усаживает также на почётном месте, но не на помосте.
8. Фалия Флауэрс питается вообще со слугами.

По-моему, ситуацию точнее всего описывает леди sverchok2:

Что касается традиций, то я думаю, нет определенного правила, куда положено сажать бастардов, и всё зависит от обстоятельств.

Можно даже предположить следующее: бастардов чаще всего действительно отделяют от сливок общества, но обязательным правилом это не является и в конечном счёте всё решает воля лорда-папы.

Во всяком случае, отправка Джона на нижний конец скамьи (down at this end of the hall; down here on the benches; среди молодых оруженосцев - явно ниже соли) выглядит мерой избыточной с т.зр. общественных приличий. В крайнем случае можно было бы, как говорит леди Iceling , просто отделить его от семьи - однако...

 

[Арак]

мерой избыточной

Но недостаточной,что бы прям спрятить,спрятать.Вся процессия проходит мимо него,а Рикон так и вообще пытается заговорить.Соль на рану,как есть,конечно Кет виновна,кто ж ещё так издевается над бедным Джоном,хотя решает относительного своего отпрыска,всё ,же отец.

Я возьму на себя смелость подытожить,

Я тож.
Бастардов не сажают на помост,как правило.
Остальная посадка бастардов зависит от знатности особ,которые присутствуют и воли отца.

3. Бенджен не считает это само собой разумеющимся, Джон объясняет случившееся вмешательством Кэт.

С Бендженом может быть и спойлер,т к Бенджен может знать происхождение Джона,что он законный и первенец,(одна из версий)по этому он и выдаёт на гора этот вопрос,кмк.

 

[sverchok2]

В порядке буквоедства: а там было про статус бастардки?

Нет, не было . Про статус бастардки я от себя добавила, поскольку это единственное возможное объяснение, почему дочь лорда нельзя посадить на помост.

Отговорка про бастардов шита белыми нитками

Вот и я говорю . Даже если действительно Джона стали бы чураться при дворе, так он там был бы не один, а с отцом, братом, сестрами и гвардейцами отца, и все эти люди (за исключением может быть Сансы) уж точно не перестали бы с ним общаться.

Какая откоряка у Старка была, что сестра погибла на его руках(то есть была живая месяцы после появления Рейгара), я даже не представляю.

Мы же не знаем, какая была официальная версия произошедшего. Может быть Нед сказал, что Лианна уже умерла, когда он ее нашел.

 

[Восседающий на стуле]

Но недостаточной,что бы прям спрятить,спрятать.

Я уже писал:

Кстати, именно поэтому нельзя и прятать Джона в подвале - мало ли, вдруг Роберт спросит: "Нед, а где твой знаменитый бастард?" Ответ: "А, вон, ниже соли тусит" вполне естественный и никого не смутит. А вот ответ "А боги его знают, старые и новые, бум искать, вашество" - ну, он такой... привлекающий внимание.

Хуже того: если перестараться с прятанием, разные неудобные вопросы начнут задавать уже собственные детки. Включая самого Джона.

С Бендженом может быть и спойлер,т к Бенджен может знать происхождение Джона,что он законный и первенец,(одна из версий)по этому он и выдаёт на гора этот вопрос,кмк.

Ну, в фандоме на всякий случай есть теория, и я даже сейчас могу родить свою (ну, наверняка что-то похожее уже есть, но тем не менее). Бенджен - настоящий отец Джона, поэтому недоволен тем, что его сына посадили в нижней части стола. Да ещё потом на слова "Я тебе не сынок" ответствует "Это-то и жаль". Тут всё ясно, приговор подписан и обжалованию не подлежит.
Но что это прибавляет к нашему пониманию текста, пока неясно.