Фигуры Эддард Старк V

[Джонтирденис]

Итак, показания расходятся: Кэт считает Эддарда отважным, Станнис - осторожным. Интересно, кто из них осведомленнее и объективнее?

Это вопрос терминологии.
– Твой отец не бесстрашен, – указала Кейтилин. – Он отважен, а это две разные вещи.

А за спиной серого кардинала (!) Неда стоял Джон Аррен

Пруфик предъявите?

 

[Иосиф]

Поэтому вопрос - за что они могли быть преданны лично Неду, а не абстрактным Старкам, к которым тупо привыкли и которые не уязвляли их самолюбия, как это сделала бы новая династия?

Я с большим удовольствием ответил бы на этот легкий Ваш вопрос, если бы вы хотя бы с третьей моей робкой просьбы к Вам пояснили -

Как эти, как вы пишите, "Мысленные Предатели", "тупо привыкшие" k "aбстрактным Старкам" сподобились встать под знамена сына человека, который, с ваших слов, не сделал им "как обычно, ничего хорошего?", koторый
↓↓↓

не вкладывался в собственных вассалов даже эмоционально, через личную дружбу.

, koторый, оказывается был ярым противником социальной, культурной, экономической, общественной Интеграции Севера с Югом, т.к. на должности Хранителя не обеспечил ↓↓↓

...возможностей карьерного роста и родства с южными семействами, ни обогащения, ни развития через торговлю, ничего.

Ава, ваши "Картины Севера" совсем уж депрессивные и безысходные..
Может иногда стоит верить в то, что сражаются, следуя долгу и присяге?
Что не могут быть северные лорды предателями всех мастей - от реального Русе Болтона и до "мысленных" остальных?
А Эддард Старk, может, гораздо больше, чем ставленник Роберта, плохой хранитель и лживый муж..?

 

[Kars]

аши "Картины Севера" совсем уж депрессивные и безысходные..

Типа на севере Пони и радуга)громадный регион смог выствить 18 000 человек.

А Эддард Старk, может, гораздо больше, чем ставленник Роберта, плохой хранитель

никакой хранитель будет правильнее.

 

[Fleur-de-Liss]

Он снизил пошлины для Ланниспорта (хотя и не только для него).

А что сделал Нед Старк для своего региона и для страны, раз вы его назвали "политиком национального масштаба"?

Станнис говорит, что его брат всегда побеждал в битвах, действуя быстро и отважно. Но если разобраться, то за его спиной обычно стоял Нед Старк и умерял его отвагу своей осторожностью.

Указано место Неда Старка в кузнице побед: за спиной Роберта. Основной метод: осторожность. Но тут не сказано о выдающихся способностях Неда, тут написано, что он хорошо проявил себя на вторых ролях.

 

[Verun]

Пруфик предъявите?

Вам что, всю ПЛИО цитировать? Мне, честно говоря, лень искать цитаты, в которых говорится, что Аррен был "мозгом восстания" и смысла особого вам что-то доказывать я не вижу

 

[Джонтирденис]

Мне, честно говоря, лень искать цитаты, в которых говорится, что Аррен был "мозгом восстания"

Да и не стоит. Полководцем Аррен был только у себя в Долине. В решающих битвах командовал Эддард.

 

[Fleur-de-Liss]

В решающих битвах командовал Эддард.

А вы сами свои цитаты читаете? Слова "За спиной у Роберта" вам ни на что не намекают?

 

[Иосиф]

Я вас спросила - а как же семейная жизнь Неда и Кейтилин, в основе которой все 15 лет лежала и дергалась не озвученная Недом правда (о бастарде), но которая их брак при этом не разрушила?

Заступлюсь за Sioned.
В основе союза Неда и Кейтилин любовь и взаимное уважение.
Уже в самой первой главе Кейтилин обратим внимание на сцену в богороще.
Кейтилин сообщает мужу о смерти Джона Аррена и наблюдает его реакцию:
" Да, это большая потеря, — проговорил он, Кейтилин видела горе на лице мужа, но и сейчас он в первую очередь подумал о ней. — А как твоя сестра? — спросил он. — И мальчик Джона? Что слышно о них?"
Не о себе, о любимой жене. И так всегда.

Палаты Кейтилин. "Нед поцеловал жену и выбрался из постели, как делал уже тысячу раз."
Мысли Кейтилин:
Тело ее все еще ныло после его ретивой любви. Добрая боль. Она ощущала в себе его семя. И помолилась, чтобы оно прижилось... "
Не думаю, что будет очень много супружеских пар в Вестеросе и не только, которые после пятнадцати лет совместной жизни продолжают горячо любить друг друга, нежно целовать, и не живут "формально", по "долгу" и "обязанностям"...
А Желание иметь ещё одного ребёнка от своего мужа разве нуждается в "расшифровке"?
Но почему-то критики Эддарда упорно стараются "думать за Кейтилин", из счастливой в любви и браке жены формировать образ обманутой и глубоко страдающей женщины, чей брак неуклонно идет к разрыву. ..(по совокупностям сообщений тем Кейтилин и Эддард)

 

[Ava]

Заступлюсь за Sioned, в основе союза Неда и Кейтилин любовь и уважение. А желание иметь ещё одного ребёнка от своего мужа разве нуждается в "расшифровке"?

Для вас, судя по всему, в расшифровке нуждается всё мое сообщение, в котором четко говорится о крепком браке Неда с Кейт. Поэтому с кем и зачем вы сейчас по инерции спорите - большой вопрос. И как защищаете Sioned, с кот. речь шла совершенно о другом, - тоже. И зачем постоянно лепите несуразные кавычки - тоже.

В следующий раз, чтобы избежать таких курьезов, будьте повнимательней.

 

[Иосиф]

Ава, вы своё послание мне все редактируете и редактируете, поэтому отвечаю по первой версии. Не взыщите.

Если вы вдумчиво перечитаете мой пост (да хотя бы собственную выдержку из него),

Я всегда внимательно и вдумчиво читаю Ваши сообщения.
Не обижайте своего преданного поклонника! (не ёрничаю)

то поймете, что поняли меня совершенно не правильно.

Да правильно я Вас понял...)
Правильно. Это из той же серии, что северные лорды у вас были все поголовно Предатели, а затем превратились в "Мысленных Предателей".
Или Вы искренне считаете брак Эддарда и Кейтилин счастливым?
(уверен, вам даже смешно стало)

Будьте внимательны, чтобы избегать таких курьезов в будущем.

Спасибо за совет. Но курьёз не у меня.
Если бы вы дочитали до конца моё сообщение, то "увидели" бы приписку↓↓↓

(по совокупностям сообщений тем Кейтилин и Эддард)

А вашу цитату я использовал, как возможность осветить личные взаимоотношения супругов, как собирательный ответ на критику Эддарда, как "плохого мужа".
Не ищите во мне преследователя, "спорщика по инерции" и недоброжелателя.

 

[Augusta]

А Вы когда читаете только буквально все воспринимаете? Если два предложения написаны через абзац то они уже никак не связаны? Причинно следственная связь там,логика,это все не нужно подключать при чтении? Образ героя не складывается?

Не наводите туману. Приводите цитаты.

Странно,а кто тогда составляет армию противостоящую Станнису? Зеленые Человечки?

Причем тут это? Когда объявился Станнис, это уже была другая ситуация. После КС у них не было сил противостоять Ланнистерам и Болтонам, которые пришли со штыками Фреев. Северянам не было вокруг кого объединяться.
 

мог.иначе к нему бы никто и не пришел)

Приведите цитату, где ему позволил выдвигать какие-то условия по поводу Сансы, чтобы её отправили родным. Об этом и речи не шло.

знает но не помнит)Санса легко забывает плохое.надо бы напомнить)

Она и так помнит, что Серсея настояла на убийстве Леди. А Нед просто не захотел, чтобы её убивали посторонние.

 

[Kars]

Приведите цитату, где ему позволил выдвигать какие-то условия по поводу Сансы, чтобы её отправили родным. Об этом и речи не шло.

цитату легко))

Серсея боится вас, милорд…

сказано прямым текстом))

А теперь еще ваш сын идет от Перешейка во главе северной рати.

войска старков собраны и идут на войну)так что у Старка есть силовой рычаг

поэтому Серсея не спит по ночам из-за братьев короля… в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис — знаменитый и доблестный полководец. К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу

есть проблеммы у ланистеров)
так что только тупость Старка не позволяет ему ставить условия хоть прямым тестом говорится что Серсея НУЖДАЕТСЯ в его услугах

И если вы предоставите ей мир, в котором она нуждается, дадите время расправиться со Станнисом и пообещаете унести тайну в могилу, полагаю, королева позволит вам уйти в Черные Братья и провести остаток своих дней на Стене — рядом с братом и вашим незаконнорожденным сыном.

Мысль о Джоне наполнила Неда стыдом и печалью, слишком глубокой для слов

но старк ухватился за мысль о бастарде и наплевав на Сансу разменивает свою свободу относительную на вечное заложничество Сансы без какх либо гарантий что когда серсея разберется с проблемами не убьет сансу.Старк должен был предложить себя в ..гости..короны а Сансу отправит в риверан)

Она и так помнит, что Серсея настояла на убийстве Леди. А Нед просто не захотел, чтобы её убивали посторонние.

вот она валит на серсею)хоть убил леди нед хоть мог не убивать)а в наказание отправить детей которые показали что недостойны быть при королевском дворе вместе с живой леди.но нед тряпка.

 

[Малышка Мю]

Он снизил пошлины для Ланниспорта (хотя и не только для него).

Емнип, это было в рамках общей налоговой реформы.

Но тут не сказано о выдающихся способностях Неда, тут написано, что он хорошо проявил себя на вторых ролях.

Ну, собственно, его 17 лет готовили быть на вторых ролях, что в семье, что в Долине. Странно при таком базисе ждать от него оригинального мышления, нестандартных подходов и мозговых штурмов. Он- хороший руководитель периода стандартных решений. Возможно, кстати, он был неплохим командующим фронта, когда имелась глобальная готовая стратегия.

 

[Ava]

Интервью в расчет принимать нельзя. Если бы автор что-то хотел сказать в книге - он бы это сказал. А все его интервью - не более, чем попытка прикрыть многочисленные промахи и несостыковки в сюжете.

Вы сейчас так правы, что я вас мысленно обнимаю .

Неду надо было не доверять Мизинцу. Но увы, вечером он договорился с Мизинцем, и той же ночью Мизинец его предал.

Флёр, я в курсе вил, которые у вас всегда на плече для Мизинца (да что там я, все в курсе ), но эти ваши "доверился" и "предал" ну вот совсем не отражают суть произошедшего. Форму - да, суть - нет.

Потому что вот смотрите. Когда Эддард с Бейлишем интриговали простив Ланнов по борделям, тот действительно втирал ему, что помогает из-за светлых чуйств к его жене. Но когда запахло жареным переворотом, Бейлиш перестал втирать и ясно, внятно, прямо заявил, что цена его участия - это власть ("ноша власти слишком тяжела для одного, моя цена будет более, чем умеренной"). Повел ли Петир себя подло, огласив свои условия? Нет. Потому что его вклад с ЗП действительно являлся ключевым в перевороте, потому что сам он сильно рисковал, и потому что деловой подход к подобным предприятиям - не подлость, а норма при заключении сделок и формировании альянсов. Все гонятся за прибылью, все требуют гарантий. Хостер Талли вон не предоставил ни одного меча, пока не обеспечил себя гарантиями через собственных дочур и проч. И еще один существенный момент - Нед Старк через эту сделку получал свою личную прибыть сполна (месть и возвращение домой), а значит на нее имела право и другая сторона.

И тут Мизинец говорит, что ему смертельно не выгоден Станнис - т.е. даже в случае успеха Петир пострадает, лишится места в МС и будет репрессирован. Что должен в этом случае ответить Эддард Старк? "Лорд Бейлиш, при передаче власти Станнису я обязательно проинформирую его о том, что это ваша помощь обеспечила ему корону, и прослежу за тем, чтоб вы не пострадали и получили справедливую награду. Я был бы последним мерзавцем, если бы в ответ на ваши вклад и риски цинично бросил вас в беде". К этому Неда, кроме здравого смысла, обязывали, представьте, аж две морали - общечеловеческая (нельзя использовать и бросать на смерть своих людей) и этико-деловая (благородный человек оплачивает свои счета и отдает долги). Но вот беда, Эддард не хотел поступать с Мизинцем честно и не хотел оплачивать свои долги. Его подленько устраивал расклад, при котором Петир покупает для него победу и при этом попадает под раздачу Станниса. И Бейлиш по его молчанию прекрасно это понял. Что Нед намерен его поиметь, а с таким человеком категорически нельзя иметь никаких дел. И просто не позволил себя использовать.

Тут есть интересный момент - Нед поступает с Бейлишем подло по сути, но не по форме (он вслух не обещает Бейлишу того, что не намерен выполнять), а Бейлиш с Эддардом - необорот, по сути справедливо отвечая на его предательство предательством, но подло по форме (вслух обещая не предавать). И фаны Неда очень любят упирать на эту форму, игнорируя суть. А я предпочитаю суть.

Кстати, та же ситуация - с убийством Леди. Нед поступает с ней подло по сути, но не по форме (ответственно казнит своей рукой). И тут я снова предпочитаю суть.

А господа моралисты-старкофилы раз за разом - форму. Любопытно, да?

 

[Дракон]

Аппетит приходит во время еды. При чём, похоже, те же Амберы хотели тупо себе отжать обратно право трахать крестьянок и люлей в ответ не бояться.

Каким образом сепаратизм Севера мог бы поспособствовать этой цели? Тот же Болтон убил брата мельника, потому что боялся, что до его грандлорда дойдут слухи об изнасиловании крестьянки. Не до короля Вестероса, а именно до грандлорда Севера Старка.
 

Исключительно из-за личных качеств Неда, без всяких королевских крыш. Уже уяснили.

Под "королевской крышей" вы, видимо, подразумеваете Эйриса? Болтон ведь именно во времена Эйриса сражался на стороне Неда.

 

[Loksley]

Каким образом сепаратизм Севера мог бы поспособствовать этой цели? Тот же Болтон убил брата мельника, потому что боялся, что до его грандлорда дойдут слухи об изнасиловании крестьянки. Не до короля Вестероса, а именно до грандлорда Севера Старка.

Очень просто . Потому что королем Севера становится подросток у которого нет папы. Потому что выиграв войну и добившись отделения,мы стоим рядом с этим подростком и учим его править,рассказывая что вот эти вот люди жизнью своей и своих людей рисковали что бы сделать этого мальчика королем,и теперь как благодарный и благородный сын своего отца он должен им воздать почести. Не все сразу. Потихоньку. Да конечно,Ваш папа был замечательный и был против кишок на деревьях. Он был замечательный но очень уж нежный душой. А вот Ваш дедушка,ваш прадедушка,ваша прабабушка,а уж дядя вашей двоюродной бабушки,Вы же настоящий северный король,не слабак южанин,весь Север,все северяне этого хотят от своего короля...... Если уж пигалица смогла его окрутить так что он,сын своего отца,нарушил данное слово-так уж взрослые мужики лет за 5-7 из него своё вытянут без проблем. Никто ж не говорит что это все планировалось вот прям послезавтра сделать.

 

[Дракон]

Во-первых, мятежи в принципе не располагают к разобщенности и внутренним разборкам (другие заботы и возможности)

Аррен, Талли и Роберт с вами бы не согласились, на их землях во время мятежа была еще какая разобщенность. Только у Неда на Севере все держались вместе.

а во-вторых, разве уже тогда за Недом не стояли дружбаны и родичи - Роберт, Аррен, Хостер? Стояли, так что никакого противостояния "один-на-один" между Старком и Болтоном не было и раньше.

Собственные лорды их не боялись, шли против них, а Болтон боялся? Прикольно...

 

[Loksley]

Дракон А ЗАЧЕМ тогда Болтону было идти против Старка? Он же не Нед что б не думая,а потому что просто так что то делать. Во время восстания ему было выгоднее быть на стороне восставших. Во время начала Восстания Робба ему то же было выгоднее быть на стороне Старка. Когда Робб показал себя идиотом,стало выгоднее быть на стороне короны и Русе перешел на сторону короны. Если бы в свое время Нед Старк вел себя также - нарушал данное слово,послал Талли и союзников и женился на Эшаре-Русе бы так же перешел на сторону короны.

 

[Дракон]

Вы сейчас так правы, что я вас мысленно обнимаю .
Флёр, я в курсе вил, которые у вас всегда на плече для Мизинца (да что там я, все в курсе ), но эти ваши "доверился" и "предал" ну вот совсем не отражают суть произошедшего. Форму - да, суть - нет.

Потому что вот смотрите. Когда Эддард с Бейлишем интриговали простив Ланнов по борделям, тот действительно втирал ему, что помогает из-за светлых чуйств к его жене. Но когда запахло жареным переворотом, Бейлиш перестал втирать и ясно, внятно, прямо заявил, что цена его участия - это власть ("ноша власти слишком тяжела для одного, моя цена будет более, чем умеренной"). Повел ли Петир себя подло, огласив свои условия? Нет. Потому что его вклад с ЗП действительно являлся ключевым в перевороте, потому что сам он сильно рисковал, и потому что деловой подход к подобным предприятиям - не подлость, а норма при заключении сделок и формировании альянсов. Все гонятся за прибылью, все требуют гарантий. Хостер Талли вон не предоставил ни одного меча, пока не обеспечил себя гарантиями через собственных дочур и проч. И еще один существенный момент - Нед Старк через эту сделку получал свою личную прибыть сполна (месть и возвращение домой), а значит на нее имела право и другая сторона.

И тут Мизинец говорит, что ему смертельно не выгоден Станнис - т.е. даже в случае успеха Петир пострадает, лишится места в МС и будет репрессирован. Что должен в этом случае ответить Эддард Старк? "Лорд Бейлиш, при передаче власти Станнису я обязательно проинформирую его о том, что это ваша помощь обеспечила ему корону, и прослежу за тем, чтоб вы не пострадали и получили справедливую награду. Я был бы последним мерзавцем, если бы в ответ на ваши вклад и риски цинично бросил вас в беде". К этому Неда обязывали, представьте, аж две морали - общечеловеческая (нельзя использовать и бросать на смерть своих людей) и этико-деловая (благородный человек оплачивает свои счета и отдает долги). Но вот беда, Эддард не хотел поступать с Мизинцем честно и не хотел оплачивать свои долги. Его подленько устраивал расклад, при котором Петир покупает для него победу и при этом попадает под раздачу Станниса. И Бейлиш по его молчанию прекрасно это понял. Что Нед намерен его поиметь, а с таким человеком категорически нельзя иметь никаких дел. И просто не позволит себя использовать.

Тут есть интересный момент - Нед поступает с Бейлишем подло по сути, но не по форме (он вслух не обещает Бейлишу того, что не намерен выполнять), а Бейлиш с Эддардом - необорот, по сути справедливо отвечая на его предательство предательством, но подло по форме (вслух обещая не предавать). И фаны Неда очень любят упирать на эту форму, игнорируя суть. А я предпочитаю суть.[/QUOTE]
Эээ... интересно, кто-нибудь, кроме Авы, верит, что Мизинец реально надеялся, что Нед примет его предложение по негласной узурпации власти, и собирался с ним сотрудничать?

 

[Малышка Мю]

Нед Старк через эту сделку получал свою личную прибыть сполна

Кмк, термина прибыль, особенно в применении к политике, в лексиконе Эддарда Старка нет. Он либо делает то, что считает нужным, либо подчиняется по какому-нибудь долгу. Строить интриги в расчете на выгоду он не умеет и считает это дело ниже своего достоинства.

Лорд Бейлиш, при передаче власти Станнису я обязательно проинформирую его о том, что это ваша помощь обеспечила ему корону, и прослежу за тем, чтоб вы не пострадали и получили справедливую награду.

Как он мог обещать за Станниса то, что нужно Мизинцу - власть? И особенно убеждающе эта фраза звучала бы после слов Мизинца, что Станнис - максимум скажет спасибо за свою корону. Бейлиш - что, не знает Станниса, чтобы такую лажу ему можно было бы втюхать, даже при желании Неда немного поторговаться?

Но вот беда, Эддард не хотел поступать с Мизинцем честно и не хотел оплачивать свои долги.

Кмк, Нед был неприятно удивлен, когда Мизинец обозначил свой меркантильный интерес при такой важной миссии по восстановлению законности и справедливости, поскольку до этого момента помощь казалась если уж не дружеской, но бескорыстной:

– Лично мне Старки всегда казались скучными, но Кет привязана к вам по причинам, которых я понять не могу. Я попытаюсь сохранить вам жизнь, но только ради нее. Безусловно, за такое предприятие возьмется только дурак, но вашей жене я ни в чем не способен отказать.
– Я передала Петиру наши подозрения относительно смерти Джона Аррена, – проговорила Кейтилин. – Он обещал помочь тебе отыскать правду.
Новость не обрадовала Эддарда Старка, однако они и в самом деле нуждались в помощи, а Кет некогда видела в Мизинце почти что брата. Не впервые приходится договариваться с человеком, достойным презрения.
...
Кейтилин подошла к Мизинцу и взяла его руки в свои.
– Я не забуду твоей помощи, Петир. Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу. Я обнаружила в тебе более чем друга – давно потерянного брата.
Петир Бейлиш улыбнулся:
– Я отчаянно сентиментален, милая леди. Никому не говорите этого. Я потратил многие годы, убеждая двор в том, что я зол и жесток, и мне бы не хотелось, чтобы все мои труды оказались напрасными.

Нед, похоже, вообще не рассматривает их взаимодействие, как деловую сделку, и вряд ли его насторожили те условия, которые озвучил Петир. Эддард же не вчера родился и понимает, что Слинта нужно именно покупать и покупать дорого. Мне удивительно, что при всем недоверии к Мизинцу и непонимания его мотивов, а следовательно, рычагов его управления, Нед всерьез рассчитывал на его помощь. Мотивация Эддарда для Мизинца никакой тайны не представляет. А мотивы Бейлиша - этот существенный вопрос, который нужно было прояснять. Бескорыстное содействие возможно лишь при двух вариантах: во имя справедливости/законности и пр. шняги, которая вся идет мимо Бейлиша. Либо личная верность дружбе/былой любви/вассальному долгу и пр. тонким материям. Насколько я понимаю, при всем недоверии, Нед рассчитывал на элемент второго.

— Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин.

"Я полагаю, что торг здесь неуместен"(С)

И просто не позволит себя использовать.

Дипломатично, но не в полной мере описывает ситуацию.
Во-первых, Петира никто за язык не тянул, когда он Кейтилин обещал помочь. Как бы предполагается, по умолчанию, что друзьям помогают без оплаты.
Если сделка внезапно оказалась коммерческим проектом, и его условия не устраивали, Петир вполне мог от него отказаться и сказать прямо: "идите вы, лорд Эддард... договариваться со Слинтом сами".
Петир не просто не дал использовать себя, он использовал инсайдерское знание о намерениях Неда, которое он имел благодаря своему статусу помощника, и ввел того в принципиальное заблуждение о его позиции, что обеспечило Эддарду эпическое поражение. Если бы не ложная информация о силовом преимуществе, Нед на такой рожон не полез бы.