Фигуры Эддард Старк V

[Ava]

Кмк, термина прибыль, особенно в применении к политике, в лексиконе Эддарда Старка нет. Он либо делает то, что считает нужным, либо подчиняется по какому-нибудь долгу. Строить интриги в расчете на выгоду он не умеет и считает это дело ниже своего достоинства.

Понимаете, никакая подмена понятий с целью полировки собственного морального облика не может отменить личного удовольствия, к которому стремился Нед через покарание своих врагов и в котором отдавал себе отчет. А это - эмоциональная прибыль и есть.

Как он мог обещать за Станниса то, что нужно Мизинцу - власть?

Во-первых, никто не ждет от Неда обещаний за Станниса - только за себя (по представительству интересов Бейлиша), а во-вторых, действия Неда обсуждаются в рамках его собственной осведомленности и мнения о Станнисе, в которых Станнис предстает человеком справедливым и подверженным влиянию внушающего доверие поручителя (просителя) за Мизинца, а сам Нед Старк - таким заслуживающим доверие поручителем. Кстати, Станнис видел в Неде такого же эффективного поручителя для за себя перед Робертом.

Кмк, Нед был неприятно удивлен, когда Мизинец обозначил свой меркантильный интерес при такой важной миссии по восстановлению законности и справедливости, поскольку до этого момента помощь казалась если уж не дружеской, но бескорыстной.

Неудовольствие Эддарда от возникновения встречных обязательств перед Мизинем, от которых он секундой раньше с гораздо большим удовольствием считал себя свободным, не отменяют, тем не менее, ни его свершившейся осведомленности, накладывающей эти обязательства, ни правомерности требований Бейлиша, напрямую сопряженных с удельным весом его вклада и пропорциями риска.

Нед, похоже, вообще не рассматривает их взаимодействие как деловую сделку, и вряд ли его насторожили те условия, которые озвучил Петир. Эддард же не вчера родился и понимает, что Слинта нужно именно покупать и покупать дорого.

Прозорливость не-вчера-рожденного Эддарда, мгновенно распознавшего в Слинте дельца, как-то очень странно сочетается с его тотальной неспособностью различить такого же в Бейлише даже после откровенных заверений в этом самого Мизинца, вы не находите?

Мне удивительно, что при всем недоверии к Мизинцу и непонимания его мотивов, Нед всерьез рассчитывал на его помощь. Бескорыстное содействие возможно лишь при двух вариантах: во имя справедливости/законности и пр. шняги, которая вся идет мимо Бейлиша. Либо личная верность дружбе/былой любви/вассальному долгу и пр. тонким материям. Насколько я понимаю, при всем недоверии, Нед рассчитывал на элемент второго.

Даже если в противоречие тексту допустить, что в момент монолога Бейлиша о власти и цене Нед легкомысленно витал в облаках и, соответственно, продолжал считать Мизинца бескорыстно-благородным почитателем своей жены, разве это благородство не должно непроизвольно вызывать в "благородном" Неде Старке встречную душевную потребность отблагодарить такого человека и обеспечить ему справедливость особенно в свете уготованной ему в случае победы Станниса несправедливости? Однако Эддард Старк такой потребности не ощущал. Более того - воспринимал грядущую несправедливость в отношении своего союзника и просто благородного человека совершенно равнодушно. Вывод?

Во-первых, Петира никто за язык не тянул, когда он Кейтилин обещал помочь.

Осмелюсь напомнить, что обещание помочь звучало в декорациях относительной безопасности и очень малой вовлеченности Бейлиша в интригу, что как бэ сильно отличается от обстоятельств безстраховочного гос.переворота, в котором Бейлишу отведена официально вторая, а фактически - главная роль. Кроме того, об изменениях его мотивов Нед был предельно ясно словами-через-рот осведомлен, что только подтверждается раздражением Неда по поводу предъявленного ему прейскуранта.

Как бы предполагается, по умолчанию, что друзьям помогают без оплаты.

Да, друзьям помогают бескорыстно. Но если Эддард принимает дружескую помощь Бейлиша, то и сам накладывает на себя встречные дружеские обязательства, исключающие последующее равнодушное взирание на то, как помогший тебе друг страдает от негативных последствий оказанной тебе помощи. В противном случае он - человек, предающий своих друзей. А Нед показан в данной ситуации не просто готовым предать, но и считающим свое предательство оправданным. Чем?

Петир не просто не дал использовать себя, он использовал инсайдерское знание о намерениях Неда, которое он имел благодаря своему статусу помощника, и ввел того в принципиальное заблуждение о его позиции, что обеспечило Эддарду эпическое поражение. Если бы не ложная информация о силовом преимуществе, Нед на такой рожон не полез бы.

Ясно. По-вашему, недобросовестное поведение одного союзника освобождает второго от моральных обязательств перед ним исключительно пропорционально проявленной недобросовестности. Что ж, а я считаю, что освобождает полностью, поскольку напрочь аннулирует союз.

 

[Fleur-de-Liss]

Флёр, я в курсе вил, которые у вас всегда на плече для Мизинца (да что там я, все в курсе ), но эти ваши "доверился" и "предал" ну вот совсем не отражают суть произошедшего. Форму - да, суть - нет.

Ну так у каждого из нас есть приятные и неприятные нам персонажи
В некотором роде все равно отражают. Единственное, в чем разница - в моих "доверился" и "предал" нет благородного пафоса, потому что речь не идет о двух людях, чем-то связанных, один из которых подло подставил другого. Понятно, что Нед Старк презирает Мизинца, но в конкретном деле (подкуп ЗП) доверяется ему. Тут кроме Неда Старка никто не виноват: из-за своей ограниченной и прямой порядочности, он не может осознать, что человек, которы ему только что прямо сказал, что ему НЕ выгоден тот расклад, который предлагает Нед, может выйти из комнаты и найти того, сотрудничество с кем будет выгодно. Сам виноват, сам дурак.
Мизинец тоже не связан с Недом никакими обязательствами и не обязан идти на самоубийственную процедуру (ну ей богу, даже если удасться арестовать Серсею - что из этого? Весь Вестерос поверит Неду Старк на слово что ли?), так что "предал" в глобальном смысле нет. Но он пообещал одно, подтвердил, что выполнил обещание - и получил удовольствие от вида падения своего глупого несостоявшегося делового партнера. Я часто говорила - не стыдно копаться в дерьме, стыдно от этого удовольствие получать. Вот Мизинец - получает. Поэтому Тайвина, который устроил КС как стратегически правильный проект (ничего личного - просто бизнес), можно уважать за начилие хоть какой-то системы ценности, то Мизинец, который не упустил возможности с улыбочкой приставить кинжал - это уже что-то...... мелкое. Ну детский сад, ей богу Отказаться от сделки - это одно. Подтолкнуть соперника в спину и с интересом смотреть ,как он падает - совсем другое.
Но если вернуться к теме: Нед Старк, лишенный дара хоть как-то понимать людей, предложил невыгодную сделку, от которой партнер отказался, забыв предупредить об этом работодателя, так сказать. И не факт, что только из деловых соображений.
Но основная роль в гибели семьи принадлежит Неду Старку, больше него никто не постарался.
 

А мотивы Бейлиша - этот существенный вопрос, который нужно было прояснять. Бескорыстное содействие возможно лишь при двух вариантах: во имя справедливости/законности и пр. шняги, которая вся идет мимо Бейлиша. Либо личная верность дружбе/былой любви/вассальному долгу и пр. тонким материям. Насколько я понимаю, при всем недоверии, Нед рассчитывал на элемент второго.

Никак не могу понять - а почему он на это вообще рассчитывал? Потому что Кейтилин когда-то с ним дружила? Но Кейтилин не видела Мизинца долгие годы и не вспоминала о нём. Всем её знаниям о Мизинце лет 17. "Друг детства жены" - это не основание считать, что человек будет верен еще и тебе, особенно если учесть, что ты, в некотором роде, счастливый соперник.
Это не повод не то, что для доверия - а даже и для неформального общения, чего уж.

 

[Джонтирденис]

Понимаете, никакая подмена понятий с целью полировки собственного морального облика не может отменить личного удовольствия, к которому стремился Нед через покарание своих врагов и в котором отдавал себе отчет. А это - эмоциональная прибыль и есть.

Да, это тоже может быть мотивом. Для чего Мизинец приставил кинжал к горлу Неда? Явно не ради Серсеи. Та и не ждала от него подобных подвигов. Зато Бейлиш, очевидно, испытал приятные ощущения, как бы поквитался с Эддардом за Брандона. А Вы заметили у Неда предвкушение подобного удовольствия от расправы с Серсеей? Мне показалось, что об этом нет и речи, даже ни единой мысли. Наоборот, зная про измену Серсеи, имея основания подозревать ее в причастности к гибели Роберта, Нед собирался отпустить королеву вместе с детьми. Скорее уж, он получал удовольствие, проявляя милосердие к врагам. Будете его за это осуждать?

И тут Мизинец говорит, что ему смертельно не выгоден Станнис - т.е. даже в случае успеха Петир пострадает, лишится места в МС и будет репрессирован.

Не могу найти это место в книге. Когда Мизинец сказал, что Станнис его зарепрессирует насмерть? Был разговор о новом совете, но Бейлиш никак не обозначил переживаний по этому поводу. На самом деле, Петир и не переживал за свою должность - там он уже всё украл. Более того, вскоре отказался от мастерства над монетой и уехал из столицы. Бейлиш напирал на последствия для государства, а свои личные опасения очень слабо выразил. Хотя понимал: Нед мыслит совсем другими категориями. Для него не существует шкурных интересов, такие вещи "этим Старкам" нужно разъяснять. И с чего бы Нед решил, будто просит Мизинца о невозможном? Тот уже увяз в интригах по уши. Одной больше, одной меньше - невелика разница. А риска, если ЗП будут куплены, нет никакого. Эддард ведь не предлагал Мизинцу в силовых акциях участвовать.

Неудовольствие Эддарда от возникновения встречных обязательств перед Мизинем, от которых он секундой раньше с гораздо большим удовольствием считал себя свободным, не отменяют, тем не менее, ни его свершившейся осведомленности, накладывающей эти обязательства, ни правомерности требований Бейлиша, напрямую сопряженных с удельным весом его вклада и пропорциями риска.

Бейлиш ничего не требовал за подкуп Слинта. Он предлагал Эддарду собственный план и собирался назвать свою цену за участие в нем. А про Золотых Плащей сказал совсем иначе:
Ради той любви, которую я испытываю к Кейтилин, я отправлюсь к Яносу Слинту прямо сейчас и удостоверюсь, что городская стража поддержит вас.
Эддард помнит детскую дружбу с Робертом и дорожит ей до сих пор. Кейтилин и Бейлиш уверяют, что у них всё точно так же. Вот Нед и поверил.

 

[Малышка Мю]

не может отменить личного удовольствия, к которому стремился Нед через покарание своих врагов и в котором отдавал себе отчет. А это - эмоциональная прибыль и есть.

Как бы, если в общем, получать удовольствие свойственно человеческой натуре, и желание получить удовольствие, уж точно, сложно поставить в упрек.
Но, кмк, Нед вообще не получает удовольствие от жизни, не то из-за своего чересчур серьезного не нее взгляда, не то из-за чего-то еще. Он - живая иллюстрация фразы "живут не для радости, а для совести"(С). Нед, емнип, вообще ни разу в ПЛиО не получал удовольствия. Даже после хорошего секса он не курит расслаблено сигаретку, а голый бросается к ледяному окну и продолжает свои тяжкие думы. Максимальная его положительная эмоция, которая есть в тексте - это облегчение или удовлетворение.
Поэтому, на мой взгляд, невозможно сказать, что поражение Серсеи вызывало бы у Неда удовольствие. Особенно, с учетом того, что результатом его явились бы казни всех, включая детей.
Эта перспектива его совершенно не радует, поэтому он очень раздражен, что Серсея начинает сопротивляться. Не только его проблема усугубляется, но и справедливое наказание dura lex sed lex, которое она должна понести, его удручает .

очень странно сочетается с его тотальной неспособностью различить такого же в Бейлише даже после откровенных заверений в этом самого Мизинца, вы не находите?

Нахожу. Но, кмк, с должным вниманием он к словам Мизинца не отнесся, поскольку сам Нед способен поступиться своими интересами или получить проблему ради той же дружбы или долга. Поэтому бредовость ситуации, когда Бейлиш помогает ему ради былой любви и при этом теряет свое положение, скорее всего, до Неда просто не дошла, даже практически прямым текстом. Каждый судит по себе. Мизинец гораздо тоньше понимает человеческую натуру, но и у него проблема в оценке, только обратная - он ставит на худшее в человеке. Яркий пример - ставка на турнире против Пса.

Однако Эддард Старк такой потребности не ощущал. Более того - воспринимал грядущую несправедливость в отношении своего союзника и просто благородного человека совершенно равнодушно. Вывод?

Возможно, он предполагал, что тот экстаз, который получит Мизинец, выполняя просьбу Кейтлин, будет ему компенсаций за все потери. Выглядит, как полный бред.
Это самое мое большое недоумение, почему Нед, считая Мизинца, в принципе, редиской, не задумывался о его скрытых мотивах. Хотя он уже заметил, что Петир что-то чересчур быстро смотался при их встрече с Джейме. Умом не доверял, а реально доверился целиком и полностью.
Но сначала особой надобности размышлять не было, а потом и особого выбора не стало. Возможно, эта та же семейная черта, что и у Сансы: негативные нежелательные элементы не берутся в расчет. Для игрока в престолы - жуткое качество.

что только подтверждается раздражением Неда по поводу предъявленного ему прейскуранта.

Кмк, раздражение Неда обусловлено не ценой Мизинца, что он много запросил и запросил вообще. Это оскорбление за попытку купить его самого, это цена Неда, предположение, что Нед может продаться за выгодную цену.

Но если Эддард принимает дружескую помощь Бейлиша, то и сам накладывает на себя встречные дружеские обязательства, исключающие последующее равнодушное взирание на то, как помогший тебе друг страдает от негативных последствий оказанной тебе помощи.

Может, он собирался пристроить потом его садовником в ВФ?
Все логичные объяснения выглядят очень по-дурацки. Не мог же Нед искренне рассчитывал на желание Мизинца такой фантастической ценой получить хорошее отношение с ним и Кейтлин, или считать Бейлиша ему в чем-то обязанным, когда сама честь помочь является наградой.
Он просто не задумывался "почему", и это его сгубило. Хотя циничных вариантов полно, хотя бы, что Кет пообещала оплатить эту помощь в натуральной форме...

А Нед показан в данной ситуации не просто готовым предать, но и считающим свое предательство оправданным. Чем?

Он вообще не собирается предавать, поскольку Мизинец - ему не друг, а неприятный человек, с которым он вынужден быть в союзе. Нед ничего хорошего Мизинцу не обещал от их союза. А Мизинец - обещал.

 

[Киприана]

предложил невыгодную сделку

Вообще-то, даже не смог выдавить из себя слова, что бы её предложить.

забыв предупредить об этом работодателя

Нед ему не работодатель - он за участие в заговоре Мизинцу ни какой оплаты не обещал.

И не факт, что только из деловых соображений.

Даже если бы Петир изначально был настроен сугубо на деловые отношения, то заявления Неда типа "мой брат был слишком добр к тебе" быстро его от этого вылечили бы.

Но основная роль в гибели семьи принадлежит Неду Старку, больше него никто не постарался.

Никак не могу понять - а почему он на это вообще рассчитывал? Потому что Кейтилин когда-то с ним дружила? Но Кейтилин не видела Мизинца долгие годы и не вспоминала о нём. Всем её знаниям о Мизинце лет 17. "Друг детства жены" - это не основание считать, что человек будет верен еще и тебе, особенно если учесть, что ты, в некотором роде, счастливый соперник.
Это не повод не то, что для доверия - а даже и для неформального общения, чего уж.

Полностью согласна. Причем если Кет пыталась хотя бы внешне сделать"откат" к ситуации до дуэли, то Нед даже этим себя утруждать не стал.

 

[Kars]

Тут кроме Неда Старка никто не виноват: из-за своей ограниченной и прямой порядочности

Как то странно прямая порядочность сочитаеться с поиском агента для подкупа городской стражи.Прямой человек сам бы пошел к Слинту.

Но он пообещал одно, подтвердил, что выполнил обещание

А если бы Бейлиш прямо отказал Старку думаете что бы было?Как Старк бы с Бейлишем поступил?

 

[Киприана]

Как то странно прямая порядочность сочитаеться с поиском агента для подкупа городской стражи.Прямой человек сам бы пошел к Слинту.

Прямой человек лекции о морали Слинту бы и читал )))))

 

[Fleur-de-Liss]

Как то странно прямая порядочность сочитаеться с поиском агента для подкупа городской стражи.Прямой человек сам бы пошел к Слинту.

Прямой может и пошел бы. Но Нед Старк из тех, кто не боится смерти, но боится пятна на своем метафорическом белом плаще.
Я в принципе не могу представить ситуацию, где Нед Старк прямо кого-то подкупает. Он даж Мизинцу не смог прямо об этом сказать, как леди Киприана подсказала.

А если бы Бейлиш прямо отказал Старку думаете что бы было?Как Старк бы с Бейлишем поступил?

Бейлиш вышел бы из комнаты тем же путем, что и зашел. А если бы Бейлиш сказал "Я останусь верен своей присяге" - то Нед его еще и зауважал бы. Ей богу, в плане политических убийств Нед - последний человек, которого надо опасаться.

 

[Kars]

Прямой человек лекции о морали Слинту бы и читал )))))

Так именно это и надо)если Старк считает себя правым он должен и Слинта убедить.

Но Нед Старк из тех, кто не боится смерти, но боится пятна на своем метафорическом белом плаще.

А где тут пятно обратится к чести и долгу главы городской стражи?Мог бы денег не предлагать.Он ведь Десница)

Ей богу, в плане политических убийств Нед

Странно такое слишать когда Нед Старк в принципе убил Гору Клигана из неприязни к Тайвину Ланистеру без доказательств.И ведь необязательно Бейлиша даже убивать,задержать Старк вполне мог,а потом отдать Станиссу для решения вопроса.

 

[Fleur-de-Liss]

И ведь необязательно Бейлиша даже убивать,задержать Старк вполне мог,а потом отдать Станиссу для решения вопроса.

... и это может быть сказано о кому угодно, но не о Неде Старке. Он даже Серсею задержать не может.

 

[Kars]

. и это может быть сказано о кому угодно, но не о Неде Старке. Он даже Серсею задержать не может.

Ну из за детишек)вряд ли такое прокатит с Бейлиш которого Старк чуть собственноручно не прирезал возле борделя)

 

[Джонтирденис]

Прямой человек лекции о морали Слинту бы и читал )))))

Мизинец - не Слинт, он намного хитрее. Бейлиш изначально вызвался помогать Неду не корысти ради, а как бы из идейных соображений. С идейным человеком (пусть совсем не идеальным) вполне можно говорить о морали. Раз есть идейность, то и мораль должна присутствовать - это просто логично. Поэтому Эддард удивляется:
– Неужели у вас нет и лоскутка чести?
– О, лоскуток, конечно, найдется, – непринужденно улыбнулся Мизинец.
Более того, сам обращается к морали.
Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью.
Типа он за страну беспокоится. Допустим, Бейлиш действительно хотел договориться с Эддардом - а похоже, так и есть. Тогда Мизинец перехитрил и самого себя. Потенциальный партнер его просто не понял.

 

[Анонимус-сан]

Никогда, это один раз 50 лет назад?

Это Рейны и Тарбеки. Случай крайне показательный.

А кто говорил Джоффу прощать тех, кто встает перед тобой на колени, иначе никто больше никто так не сделает? Не напомните?)

А награждать предателей он тоже советовал? Вестерлинги не приползли на коленях, как положено переметнувшимся обратно вассалам-предателям, а ещё смеют качать права у Джейме!
Более того, Тайвин выглядел довольным, когда пришли известия о "предательстве" Крэга. Это-то чем объяснить?
 

Завещаньице то подделал в угоду своим желаниям.

Бастардство Джоффри - не желание Неда, а прискорбный факт.

 

[Hastred]

а ещё смеют качать права у Джейме!

У Джейме

Это-то чем объяснить?

Ммм..даже не знаю...тем, что распался союз с Фреями и Робб променял четверть армии на недруга в тылу?

Бастардство Джоффри

Ага. Вычитанный в старой книге чком у которого 4/5 детей и племянник в мать пошли. Знаем. Сто раз слышали.

 

[Анонимус-сан]

У Джейме

А он типа не Ланнистер.

Ммм..даже не знаю...тем, что распался союз с Фреями и Робб променял четверть армии на недруга в тылу?

Когда пришло сообщение о предательстве Вестерлингов, ещё не было известно, что Робб женился на Джейн.

Ага. Вычитанный в старой книге чком у которого 4/5 детей и племянник в мать пошли. Знаем. Сто раз слышали.

Серсея сама признала это.

 

[Hastred]

А он типа не Ланнистер

Он типа не Тайвин.

Серсея сама признала это

А Эддард сказал, что Джон его сын...то ест...Лианна сбежала с Рейгаром, спасаясь от регулярных изнасилований своими братьями?

Когда пришло сообщение о предательстве Вестерлингов, ещё не было известно, что Робб женился на Джейн.

Тогда прошу показать мне цитатку. Я такого не помню.

 

[Малышка Мю]

Прямой человек сам бы пошел к Слинту.

Взятки нужно уметь давать.
Кмк, Неду не просто противно этим заниматься, и он боится запачкать "свой белый плащ". Здесь есть еще понимание, что он не сумеет скрыть свое отношение к процессу и Слинту. А Нед даже Мизинцу эту идею не может озвучить. Взятку нужно подавать красиво, как супер-выгодное деловое предложение двух разумных адекватных людей. А не великое одолжение или тяжкое преступление и вынужденный мучительный союз с таким презренным продажным человеком, с которым, если бы не нужда, на одном поле... ну, вы поняли... "Так слона не продашь"(С)

 

[Анонимус-сан]

Он типа не Тайвин.

Вряд ли они стали бы лгать сыну Тайвина об обещаниях Тайвина.

А Эддард сказал, что Джон его сын

Ну и какая выгода была Серсее лгать Неду, подставляя и себя, и детей?

Тогда прошу показать мне цитатку. Я такого не помню.

В Буре Мечей было, в одной из глав Тириона. В какой точно, не упомню, но могу поискать на досуге.

 

[Kars]

Взятки нужно уметь давать.

А кто говорит про взятку?Нед Старк Десница ,Слинт начальник городской стражи.Вызвал бы к себе,приказал,заставил бы слинта вызвать какого либо капитана,а самого Слинта до конца дела держал бы при себе и своей охране.

 

[Kars]

Ну и какая выгода была Серсее лгать Неду, подставляя и себя, и детей?

А какая разница)все равно не при свидетелях)

В Буре Мечей было, в одной из глав Тириона.

Не было такого)Тайвин карлику говорил о вестерлингах именно из за свадьбы Роба))