Фигуры Эддард Старк V

madAsHatter · 12 Дек 2016

Агнесс написал(а):
Офигеть. Здоровый и опасный был не опасен для тех, кого послали его убить? Может хватит юлить? Нед Старк наплевал на свои собственные (и шибко северные) принципы потому что:
1) ему был отвратителен Григор Клиган
2) он был не уверен, что в случае появления в суде Кригора Клигана и Тайвина Ланнистера вернувшийся с охоты король вынесет такое же решение

1) Это домыслы, не имеющие подтверждения в тексте
2) Это тоже
Здоровый и опасный вдвойне опаснее, когда его приказали захватить живьем.

Psyzoo · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Да. Или путь бы тогда не трепался про приципы и обычаи Старков. И повторю - не обязательно ехать самому, можно приказать привезти Гору и приказать Тайвину явиться в столицу и дать ответ. Приказать-то он может.

Вам напомнить, что Григор сделал с посланными к нему людьми и каким образом он решил доказать свою невиновность? :rolleyes:

А вообще это все придирки. Григор был не виноват? Не было никаких доказательств, что это были не просто разбойники? Может быть кто-то кроме прихвостня Ланнистеров Пицеля протестовал на счет приговора?
Люди стоят и ждут решения здесь и сейчас. Старк принимает единственное верное решение в данной ситуации и все равно виноват, потому что не соблюдены абсолютно все современные правовые нормы :not guilty:

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

madAsHatter написал(а):
Ну и где здесь я говорю, что можно "никого не слушать"? Может перестанете приписывать мне и Неду те убеждения, с которыми вам удобнее спорить?

Простите, но вы сами возразили мне, что

madAsHatter написал(а):
Вот откуда вы взяли, что осужденному должно быть дано право защитить себя? Нед про это не говорил - это раз.

Может, тогда поясните - что ото означало? Напомню последовательность в дискуссии:
Цитата:

Fleur-de-Liss написал(а):
Нед вынес приговор заочно, Григору Клигану не было дано право защитить себя - это раз.

Ваш ответ.

madAsHatter написал(а):
Вот откуда вы взяли, что осужденному должно быть дано право защитить себя? Нед про это не говорил - это раз.

madAsHatter написал(а):
А осужденный имеет возможность не захотеть доставляться.

Имеет. На то и десница сидит, чтобы доставить подозреваемого на суд вне зависимости от его желания.
Кстати, суда над Тирионом тоже не было, а Нед Джейме говорит о том, что Тирион "должен ответить за свои преступления". То есть - суда не было, а преступление для Неда уже есть. Как-то.... опять не слишком справедливо.

madAsHatter написал(а):
Ну и в чем проблема?

В том что эта процедура не было проведена в отношении Григора Клигана :cool:

Причем я вот считаю, что Клиган сволочь и его надо без суда и следствия, но я никогда красивыми словами, как Нед Старак, и не бросалась :cool:

Psyzoo · 12 Дек 2016

Агнесс написал(а):
Если принцип "посмотреть в глаза осужденному", тогда либо судья должен выехать на место, либо обвиняемый должен явиться (быть доставлен) в суд. Но принцип быстро поломался, как только судья стал лично пристрастен

А Вам не хватило глаз и слов пострадавших людей, чтобы понять, достоин ли Григор своего наказания? :unsure:

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

Psyzoo написал(а):
А вообще это все придирки. Григор был не виноват?

Виноват, конечно. Речь не о его невиновности ,а о том, что Нед Старк в некотором роде - позер :meow:

Psyzoo написал(а):
Не было никаких доказательств, что это были не просто разбойники?

Все доказательства такие: один говорит, что от голоса этого мужика камни лопались и он был огромным, а второй (который там не присутствовал) признал по описанию Григора Клигана. Так что.... да, не было доказательств.

Psyzoo написал(а):
Люди стоят и ждут решения здесь и сейчас. Старк принимает единственное верное решение в данной ситуации и все равно виноват, потому что не соблюдены абсолютно все современные правовые нормы

Он принял решение, которое в принципе было правильным, но которое доказало, что его старковские принципы - весьма гибкая вещь. Когда надо - можно их и подальше засунуть.

Psyzoo написал(а):
А Вам не хватило глаз и слов пострадавших людей, чтобы понять, достоин ли Григор своего наказания?

Речь идет о том, что не было никаких доказательств, что это было Григор.

Это как с Серсеей - вот Нед знает, что её дети от Джейме, но доказать невозможно. Но почему-то как идиот открывает рот и..... :facepalm:

madAsHatter · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Простите, но вы сами возразили мне, что

Вы понимаете разницу между "не слушать никого" и "не выслушать осужденного" или нет?

Fleur-de-Liss написал(а):
Имеет. На то и десница сидит, чтобы доставить подозреваемого на суд вне зависимости от его желания.

Десница сидит для того, чтобы мудро править королевством, в том числе и для того, чтобы не жертвовать понапрасну людскими жертвами.

Fleur-de-Liss написал(а):
Кстати, суда над Тирионом тоже не было, а Нед Джейме говорит о том, что Тирион "должен ответить за свои преступления". То есть - суда не было, а преступление для Неда уже есть. Как-то.... опять не слишком справедливо.

Вы что-то перепутали, суд был.

Fleur-de-Liss написал(а):
В том что эта процедура не было проведена в отношении Григора Клигана Причем я вот считаю, что Клиган сволочь и его надо без суда и следствия, но я никогда красивыми словами, как Нед Старак, и не бросалась

В случае Григора Клигана проведение процедуры влекло за собой неоправданный риск людскими жизнями. Еще что нибудь? :writing:

Fleur-de-Liss написал(а):
никогда красивыми словами, как Нед Старак, и не бросалась

Знаете как в психологических тестах выявляют лжецов? Задают вопросы с формулировками никогда и всегда.

vov · 12 Дек 2016

Агнесс написал(а):
Нормальный зрелый человек регулярно сомневается в своей правоте. И довольно часто приходит к выводу, что поступает (или поступал) неправильно.

1.Регулярно сомневается в своей правоте человек неуверенный в себе, слабовольный.
2.Нед признает,что совершал ошибки и даже больше чем кое кто может себе представить.

Агнесс написал(а):
В религии черпают силы слабые духом.

Угу и религия опиум для народа из той же оперы.
Это не аксиома.
Среди религиозных людей полно сильных духом и совсем не обязательно фанатиков.
У них был выбор: прИнять покаяние
И уходить, куда глаза глядят.
Но всё ж катары выбрали страдания:
От стариков - до маленьких ребят.
Свершив обряд друг другу причащения,
Не отступив от веры ни на шаг,
Пошли по своей воле на сожжение
С улыбкой горделивой на устах.
Где у подножья Монсегюр костры пылали,
Стоит из камня стела до сих пор.
Катары стойкость духа показали,
Шагнув за свою веру на костёр.

Агнесс написал(а):
Принцип потому и называется принцип, что является установленным для себя правилом, от которого не может быть отступления.

А вот тут ,не путайте принципиального человека с фанатиком или педантом, вернее не делайте вид .

Fleur-de-Liss написал(а):
Если вы считаете, что в кодекс чести Неда Старка не входит

В кодекс чести Старка входит закон. Если бы Старк его нарушил,то ему об этом указали бы.Нед Старк десница и судья , а не адвокат, адвокат там тоже был -Пицель ,но как видите против приговора ему возразить было нечего.

Fleur-de-Liss написал(а):
Получается, что Нед Старк считает, что он имеет право осуждать на смерть, никого не слушая.

Как десница имеет право осуждать на смерть .Как человек чести только если сам уверен.
И позвольте, потерпевшие- свидетели и адвокат Горы? Он выслушал их всех. Это что, никто по вашему. :woot:

Fleur-de-Liss написал(а):
И повторю - не обязательно ехать самому, можно приказать привезти Гору и приказать Тайвину явиться в столицу и дать ответ.

А зачем его привозить? Если закон позволяет осудить заочно. Может кто то советовал привезти?

Кот Шрёдингера · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
И заказчика тоже - Нед-то про Тайвина думает, просто вслух боится сказать.

Это открыто обсуждалось на Совете.

Fleur-de-Liss написал(а):
На то и десница сидит, чтобы доставить подозреваемого на суд вне зависимости от его желания.

Десница - сам судья, он полностью замещает короля. После вынесения приговора он послал Ройса сообщить весть Роберту, и Роберт не отменил приговор.

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

madAsHatter написал(а):
Вы понимаете разницу между "не слушать никого" и "не выслушать осужденного" или нет?

Не выкручиайтесь Вы свой довод "Нед Старк и не говорил, что осужденному долдно быть дано право защищать себя" уже привели, вот сами с ним и сидите теперь. Считая доказательством справедливости Неда Старка

madAsHatter написал(а):
Вы что-то перепутали, суд был.

Да вы что? Нед говорит об этом Джейме когда у него только один факт: что Кейтилин захватила Тириона. Про суд в Долине он не знал, а если бы знал..... так Тирион-то был признан невиновным. Так о какиз преступлениях он говорит? :writing:

Так что это не я перепутала, это вы не знаете текст :cool:

madAsHatter написал(а):
В случае Григора Клигана проведение процедуры влекло за собой неоправданный риск людскими жизнями.

А откуда Неду знать? А Григор мог бы вместе с Тайвином приехать в столицу и привезти 100 свидетелей, которые скажут, что он в те дни безвылазно сидел в кабаке и слушал лютню. И Тайвин там его тоже видел, когда приходил за тем же самым. И кому поверит король Роберт - Тайвину или крестьянину?

madAsHatter написал(а):
Знаете как в психологических тестах выявляют лжецов? Задают вопросы с формулировками никогда и всегда.

Не знаю. Но повторю - я никогда красивыми словами, как Нед Старк, не бросалась

Но я поняла, что когда разговор переводится на собеседника, то по существу ответить уже нечего :sneaky:

Psyzoo · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Виноват, конечно. Речь не о его невиновности ,а о том, что Нед Старк в некотором роде - позер

Сделал все правильно, но все равно позер и не прав. Восхитительно :doh:

Fleur-de-Liss написал(а):
Все доказательства такие: один говорит, что от голоса этого мужика камни лопались и он был огромным, а второй (который там не присутствовал) признал по описанию Григора Клигана. Так что.... да, не было доказательств.

Рекомендую перечитать внимательно главу :moustached:

http://loveread.ec/read_book.php?id=8107&p=133#gl_44

И тогда сразу же появятся другие весомые доказательства. Например, что хорошо вооруженные "разбойники" на боевых конях но без опознавательных знаков ничего не украли, а затем и вовсе ускакали в холмы Ланнистеров :angelic:

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

vov написал(а):
Как десница имеет право осуждать на смерть .Как человек чести только если сам уверен.
И позвольте, потерпевшие- свидетели и адвокат Горы? Он выслушал их всех.

Вот именно - среди говоривших не было свидетелей и адвокатов Горы и возможность суда поединком ему тоже не было предоставлена. А значит, Нед Старк творит произвол

Psyzoo написал(а):
Сделал все правильно, но все равно позер и не прав. Восхитительно

Да. Потому что до этого перед сыном трепался о ценности человеческой жизни, о том, как трудно осудить на смерть и что надо перед этим хорошенько разобраться. Не говорил бы так, стоя в позе Д, Артаньяна - я бы и слова не сказала.

Psyzoo написал(а):
И тогда сразу же появятся другие весомые доказательства. Например, что хорошо вооруженные "разбойники" на боевых конях но без опознавательных знаков ничего не украли, а затем и вовсе ускакали в холмы Ланнистеров

Косвенные данные, не дающие 100% уверенности.... на которой всегда настаивал сам Нед Старк

Psyzoo · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Речь идет о том, что не было никаких доказательств, что это было Григор.

А так трудно догадаться, что за аномальный воин-гигант проживает в холмах Ланнистера и в чьих интересах в данный момент разорять (но не грабить) РЗ :rolleyes:

.
Хочу заметить, что не один Нед решил, что Гора к этому причастен, что как бы намекает... :not guilty:

madAsHatter · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Не выкручиайтесь Вы свой довод "Нед Старк и не говорил, что осужденному долдно быть дано право защищать себя" уже привели, вот сами с ним и сидите теперь. Считая доказательством справедливости Неда Старка

Я и не выкручиваюсь. Вполне готов продолжать обсуждения в рамках этого довода. Но вот обсуждать то что вы мне навязываете: "что можно принимать решение никого не слушая " я не намерен.

Fleur-de-Liss написал(а):
Да вы что? Нед говорит об этом Джейме когда у него только один факт: что Кейтилин захватила Тириона. Про суд в Долине он не знал, а если бы знал..... так Тирион-то был признан невиновным. Так о какиз преступлениях он говорит?
Так что это не я перепутала, это вы не знаете текст

Очевидно, о тех, которые докажет суд. Который был. Еще какие-то вопросы?

Fleur-de-Liss написал(а):
А откуда Неду знать? А Григор мог бы вместе с Тайвином приехать в столицу и привезти 100 свидетелей, которые скажут, что он в те дни безвылазно сидел в кабаке и слушал лютню. И Тайвин там его тоже видел, когда приходил за тем же самым. И кому поверит король Роберт - Тайвину или крестьянину?

Что откуда ему знать? Что Григор здоровый и сильный и может много людей зашибить? Это всем известно.

Fleur-de-Liss написал(а):
Не знаю. Но повторю - я никогда красивыми словами, как Нед Старк, не бросалась Но я поняла, что когда разговор переводится на собеседника, то по существу ответить уже нечего

Вы сами перевели его на себя. На самом деле эта фраза противоречит сама себе, потому что она уже является "красивым словом". А я лишь указал вам на то, что нельзя ничего возводить в абсолют. Нет людей, которые никогда не врут, или которые всегда приходят вовремя и прочее, прочее. Есть люди, которые стараются поступать правильно, а есть те, кто не стараются, вот и все.

Кот Шрёдингера · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
Вот именно - среди говоривших не было свидетелей и адвокатов Горы и возможность суда поединком ему тоже не было предоставлена

Это феодальный суд, - феодал сидит, и судит по делам и фактам, вынося немедленный приговор. Смотреть работу Рендилла Тарли на местах. Откуда свидетели и адвокаты, вы их вообще откель взяли? :facepalm:

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

Psyzoo написал(а):
Рекомендую перечитать внимательно главу

— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!
— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…

А сир Марк был там? А то получается, что ему описали огромного человека (причем описал испуганный крестьянин), и все - дело рук Григор Клигана. Маловато доказательств для однозначного приговора.

madAsHatter · 12 Дек 2016

Fleur-de-Liss написал(а):
А сир Марк был там? А то получается, что ему описали огромного человека (причем описал испуганный крестьянин), и все - дело рук Григор Клигана. Маловато доказательств для однозначного приговора.

И ведь верно решил, паскудник! Но мы продолжим убеждать всех, что он ошибся, потому что так еще один пунктик по которому можно на Неда напраслину возводить.

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

madAsHatter написал(а):
Но вот обсуждать то что вы мне навязываете: "что можно принимать решение никого не слушая " я не намерен.

Вот тогда и перечитайте, что сами написали и поймете, что никак это не может быть комплиментом Неду. Слова "А он и не говорил никогда, что осужденному надо обязательно давать право защищать себя" - это не комплимент Неду. Вообще-то закон Вестероса как раз дает право осужденному себя защитить, в том числе и поединком.

madAsHatter написал(а):
Очевидно, о тех, которые докажет суд. Который был. Еще какие-то вопросы?

Да. На момент разговора Джейме и Неда суда не было ,а значит формулировка "ответит за свои преступления" неправомочна. Вот если бы он сказал "он предстанет перед судом" - это да. А тут уже прям факт преступления установил. Кстати, согласно результатам суда - преступления не было.

madAsHatter написал(а):
Что откуда ему знать? Что Григор здоровый и сильный и может много людей зашибить? Это всем известно.

Что Григор был там, а не в кабаке и не у себя дома

madAsHatter написал(а):
Вы сами перевели его на себя. На самом деле эта фраза противоречит сама себе, потому что она уже является "красивым словом". А я лишь указал вам на то, что нельзя ничего возводить в абсолют. Нет людей, которые никогда не врут, или которые всегда приходят вовремя и прочее, прочее. Есть люди, которые стараются поступать правильно, а есть те, кто не стараются, вот и все.

А есть люди, которые говорят красиво, всех учат поступать правильно, но вот иногда своим собственным принципам изменяют.... и даже не понимают этого :sneaky:

Кот Шрёдингера написал(а):
Это феодальный суд, - феодал сидит, и судит по делам и фактам, вынося немедленный приговор. Смотреть работу Рендилла Тарли на местах. Откуда свидетели и адвокаты, вы их вообще откель взяли?

Да вы не поверите - у Мартина. Где Лиза Талли не выкинула карлика в Лунную дверь, а предоставила ему возможность доказывать свою невиновность, в том числе судом поединком. И где Тайвин предоставил Тириону возможность вызвать любого свидетеля и опять-таки доказать свою невиновность судом поединком. Помните? Киван Тириону говорил - назови любого свидетеля и мы его доставим. Отличается от того ,как Нед судил Гору. Который, кстати, в условиях феодального общества - вассал Тайвина Ланнистера, который тоже вправе сам судить своего вассала.
Куда ни плюнь - везде нарушение обычаев.

gurvik · 12 Дек 2016

Карательный отряд напал на РЗ после похищения Тириона; гигант нечеловеческого роста, а такой во всем королевстве один, во главе отряда; характерный для Григора, одного из самых жестоких людей королевства, "почерк" (разбойничали не ради наживы, зверство ради зверства); потом ушли туда, где жил Григор. Многовато совпадений, кмк.

Fleur-de-Liss · 12 Дек 2016

madAsHatter написал(а):
И ведь верно решил, паскудник! Но мы продолжим убеждать всех, что он ошибся,

Я не знаю, кто эти "мы", я лично знаю, что он НЕ ошибся, речь идет не о правоте или неправоте, а о том, что Нед Старк не следует собственным принципам, когда дело касается неприятных ему людей..... или приятных. Вот протестовал он против смерти Дени, даже значок швырял, а потом все равно надел и смирился с тем, что девочка умрет .

Дракон · 12 Дек 2016

Агнесс написал(а):
Мотивации. Человек едет в столицу с четким убеждением "там змеиное гнездо", а приехав, даже и не собирается изводить этих змей. Впрочем, я его отчасти понимаю, вникать в бухгалтерские книги, ловить коррупционеров это так ... скучно, заурядно, р а б о т а, короче
Очень хороший факт. До Нэда продажного Слинта не выгоняли, во время десничества Неда продажного Слинта не выгоняли. Десница Нед Старк сидел на попе ровно.

А Нед принял предложение Роберта и поехал в столицу ради того, чтобы разобраться со Слинтом? Это было его целью?

Фигуры Эддард Старк V

Кто такой Эддард Старк?

Скупердяй, обломавший шоппинг жене и дочерям

Виновник всех бед Вестероса

Рыцарь без страха и упрека

Хочу, чтобы мой отец был похож на него

Я бы за такого вышла

Хорош на Севере, жаль, что не на юге

Умеренно негативная оценка

Умеренно позитивная оценка

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Удалившийся

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Удалившийся

Знаменосец

Знаменосец

Знаменосец

Лорд Хранитель

Знаменосец

Знаменосец