Фигуры Эддард Старк V

[Дракон]

Речники, штормовики, хайгарденцы и долинцы не поддержали бы наследника их убитого сюзерена и не отомстили бы за его убийство?

Ну вот Роберту угрожала точно такая же опасность, как и Неду (Эйрис их обоих у Аррена затребовал), однако его, в отличие от Неда, поддержали далеко не все его вассалы.

 

[lisacat]

Ну вот Роберту угрожала точно такая же опасность, как и Неду (Эйрис их обоих у Аррена затребовал), однако его, в отличие от Неда, поддержали далеко не все его вассалы.

Роберт - грандлорд, но в Штормовых Землях его почти не знают. Он, как и Эддард вырос в Долине. ШЗ больше зависит от столицы, чем Север и соседствует с Королевскими Землями.
Роберт и Эддард любили Долину, любили Аррена, любили проводить там время, это подтвердил Мартин:

He was fostered, not exiled. Yes, certainly he returned home. Less frequently the first few years, when he would have been performing the duties of a page and then a squire, more often and for longer periods later. During his "squire" years (he wasn't a squire in the strict sense, since he wasn't training for knighthood, but he was acting as one), he would also have accompanied Jon Arryn on many travels out of the Vale. And once he reached the age of sixteen he was a man grown, free to come to go as he liked... which would have included both time at home and in the Vale, since Jon Arryn had become a second father. The same was true of Robert, who divided his time between Storm's End and the Vale after reaching manhood, not to mention dropping in on tourneys and whatever choice fights he could find.

Роберт вёл себя не как действующий грандлорд, а как весёлый наследник, и на первых порах восстания это вышло ему боком. Вассалы его не знали и воевать за него с королем (который рядом и в гневе) были не готовы. Но обратите внимание, что делает Роберт - он не вешает предателей на ближайших соснах (привет Роббу), а даёт им возможность узнать себя, понять его позицию. На чьей стороне оказались лорд Кафферен, наследник убитого Робертом лорда Фелла и Грандисоны? Вот именно! И они все сохранили лояльность Роберту даже после поражения в Эшфорде.

Так что ваше сравнение поддержки Роберта и Эддарда со стороны вассалов не корректно. Стефан погиб задолго до Восстания, и Роберт должен был наладить связи со своими поддаными. Он этим пренебрёг, но сумел всё исправить лично. Северяне шли сражаться не за Неда, а за Рикарда и Брандона. И вероятно, Эддард даже знамёна созывал не лично - слишком быстро войска восставших собрались.

 

[Dothrak]

Всевышний, дай мне терпения! Я просила у собеседника простой вещи: докажите ваше утверждение, что лорд Эддард - самый типичный Старк. Я также не против развернутого ответа, чем он "типичнее" упоминаемых к ПЛИО Бенджамина, Брандона, Лианны и их отца Рикарда

Мое мнение практически полностью совпадает с этим:

Есть две категории типичных Старков - с "волчьей" кровью и с "зимней" кровью
Эддард относится ко второму типу (кмк Рикард тоже): сдержан в чувствах и тверд в убеждениях ( как лёд)
Брандон. Лианна и Арья - к первому - охотники и следопыты (м б склонные к варговству)

Только я считаю, что у всех "типичных" Старков есть и "волчья", и "ледяная" кровь, только пропорции разные. Именно это Мартин показывает, описывая внешность героев: "Старковская" внешность, внешность "Талли", "Ланнистеров" и т.д. Или вы хотите подробного разбора на примере поступков? Да только подобного анализа сделать невозможно, Бенджена мы видим только в 2-х ПОВах, и то мельком, Рикард, Брандон и Лианна в воспоминаниях, и то отрывками. Так что утверждение, что лорд Эддард - самый типичный Старк - это комплексное восприятие персонажа, если у вас не получилось этого понять, то почему вы упрекаете нас в нашем успехе?

Неужели на зверства способны только эти двое? А все остальные рыцари сплошь няшки, душки и пусечки? Эх, до чего же счастливая страна Вестерос!
Ну а что до физических кондиций сира Григора, которых будто бы ни у кого в стране больше нет... Почему, собственно, этот здоровяк должен быть непременно местным жителем? А что, если это был, скажем, какой-нибудь наёмник, недавно приехавший из Эссоса - на службе у того же Тайвина (см. "Кровавые скоморохи") или ещё у кого-нибудь? Тогда, естественно, в Вестеросе его никто не знает, и все остаются в уверенности, что человека ростом с Гору нет.

Физических кондиций сира Григора в Вестеросе нет ни у кого. Да и в известных нам местах Эссоса тоже. Два с половиной метра роста и мощная мускулатура - это не хухры-мухры. Подобного наемника бы заприметили однозначно. Не замечают только средних людей, про таких и говорят "невыдающийся".
Но формально вы правы, Нед не желает терять время, ибо понимает, что вызывать цепного пса Тайвина на суд бессмысленно.

Гора не из тех, кто склонит свою шею перед чьим-либо правосудием.

Кровь потечет – дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану.

А как он собирался наказывать тех, кто был с Горой и по каким критериям?

Увы, он не бог, и сам это понимает. Возможно, решил для начала "прижечь рану" и остановить разбой РЗ, а поиск и наказание всех причастных оставить до своего выздоровления. Мы этого никогда не узнаем.

 

[леди Амби-Ходор]

Dothrak могу на примере подтвердить насчёт пропорций волчьей и зимней крови:
У Брандона преобладает волчья кровь, но "ледяные старковские глаза"(с)

 

[Lindella]

Речники вообще то и без Эддарда не сомневались, что это дело рук Ланнистеров. Мало того Эдмар Талли собирался начать военные действия самостоятельно.

Так им тоже было известно, что Кейтлин Тириона умыкнула с их помощью же.
Также как и Нед поняли, кто и почему.

Робба выдавать южанам не собирались (поначалу даже Болтон) - однако слушаться так же, как слушались бы его отца, стали отнюдь не автоматически.

Роббу только что исполнилось 15 лет, Неду слегка побольше было. Роббу пришлось доказывать, что он лидер, несмотря на возраст. (и мы не знаем, может Неду тоже пришлось это делать в свое время, такой детализации событий восстания Баратеона нет (но я думаю, что не пришлось, правда)).
И там северяне встали, чтобы отомстить за Рикарда и Брандона и Лианну, а тут чтобы отомстить за Неда.

То есть фактически Рикард/Брандон/Лианна+Нед перевешивают связку Нед+Робб.

Перевязали бы людей Горы и привезли к потерпевшим на опознание.

Там даже физически не получилось бы у них пленить (да про это и не говорилось).
Он отправил к ним сто человек. И с Горой было сто человек (по сомнительным утверждениям, могло быть больше, могло быть меньше, но пусть будет как назвали, но с тех пор Гора мог и еще позвать кого-то на "веселье"). Получалось стенка на стенку. В таких условиях перевязать просто нереально, с учетом, что в команде Горы сам Гора - козырь.
Кроме того, вряд ли нападавших всех запомнили в лицо, и они были в броне, наверняка в шлемах (то есть все как на подбор как оловянные солдатики из одной коробки), только Гора и выделялся из них, а был бы обычного роста, до сих пор бы небось гадали, кто это такие вообще.
Поэтому Неду надо было либо больше отряд слать (или подключить официально речников для ловли), либо другим способом каким-то (засечь непосредственно на месте преступления и т.п.).

Речники, штормовики, хайгарденцы и жители Долины знали все то же самое, однако часть из них (а хайгарденцы так вообще в полном составе) решила, что король имел право на это. Значит, и северяне вполне могли бы так решить. Но не решили, а вместо этого поддержали Неда, причем все, полностью. О чем это говорит, если не о том, что авторитета среди своих у Неда было больше, чем у Роберта, Аррена и Хостера среди своих?

Мы не знаем, что было бы, если бы Эйрис вместо Старков так же (убил мучительной смертью) поступил бы с сюзеренами Простора, Долины или Речных земель. Но вполне можем предположить, что за своих встали бы наверняка поплотнее, чем за каких-то далеких северян. А те же северяне тоже могли решить не вмешиваться в дела Юга.
Это у Севера убили сюзерена, его наследника и украли дочь, Север коснулось непосредственно. Поэтому они поднялись за своих, а остальные в общем-то - за северян (или против них), которые жили в основном обособленно всегда.

Было бы наоборот странно, если бы Долина или Простор впряглась за северян полностью, а сами северяне кто как.

Встали за Старков, а не за Неда. Когда ему там было авторитет особый завоевывать? Он в Долине торчал, в основном.

Предлагаете провести расследование по выявлению каждого члена банды?

Это же было бы справедливо? А то кто-то мог остаться безнаказанным, а кого-то могли наказать незаслуженно

Ну вот Роберту угрожала точно такая же опасность, как и Неду (Эйрис их обоих у Аррена затребовал), однако его, в отличие от Неда, поддержали далеко не все его вассалы.

Роберту и Неду только угрожала опасность, а Рикарда и Брандона уже тогось.

 

[Zyrianin]

Роббу только что исполнилось 15 лет, Неду слегка побольше было. Роббу пришлось доказывать, что он лидер, несмотря на возраст. (и мы не знаем, может Неду тоже пришлось это делать в свое время, такой детализации событий восстания Баратеона нет (но я думаю, что не пришлось, правда)).

Ну вот КАК Вы это себе практически представляете? "15 лет? Маловато будет. Докажи сперва, что можешь командовать. 17? Ну всё, большой уже, слушаем и повинуемся." Так, что ли? А в 16 как быть?
И в 20, и в 30, и в 50 лет полководцу, которого подчиненные не знают в качестве полководца, которому они НЕ подчинялись прежде, в чьих способностях быстро находить точные решения не уверены, так же как в готовности безжалостно покарать неповиновение - приходится доказывать, что он всё это может. Делом доказывать. Просто в случае 15-17летних о них не только ЭТИ их подчиненные ничего подобного не знают, а вообще никто. Первая эта война у них.

И там северяне встали, чтобы отомстить за Рикарда и Брандона и Лианну, а тут чтобы отомстить за Неда.
То есть фактически Рикард/Брандон/Лианна+Нед перевешивают связку Нед+Робб.

И опять не понимаю, как можно этакое представить воочию. "Ах, эти гады у нас целых троих украли-убили-обидели! Ну, держитесь: порвем нафиг!" Либо: "одного-двух загубили - ну, это еще посмотрим, рвать или так, отшлепать".
Повод к войне либо есть - понятный, весомый, либо его нет (придуманный, неубедительный). Понятно, что во втором случае воюют с меньшим воодушевлением. Но вообще-то воодушевление дело не очень долгое и не очень прочное. Боевой дух войска поддерживается командованием и ходом боевых действий. Плох командир, слабо командует - самая воодушевленная армия очень быстро станет воевать кое-как и либо разбежится, либо будет бита. У сильного командующего армия и с паршивым предлогом к войне (а то и вообще безо всякого) воюет хорошо. Эддард Старк в свои 17 лет был сильным командующим. Поэтому и побеждал, а не потому, что у него сестру украли, отца сожгли, а брат повесился. Всё названное, конечно, сильно северян разозлило, не спорю. Но в бой-то, на смерть - каждому бойцу самому идти приходится. Тут уж все прочие смерти куда-то на задний план уходят. Не говоря уж о похищенных девах.

 

[Lindella]

Zyrianin,
Про возраст: 15 лет - это еще несовершеннолетний. Не зря ведь к несовершеннолетним регентов всяких приставляют?

И дело не в количестве человек
Если бы был один Рикард убит, а Нед его единственным сыном, наверняка было бы тоже самое.

Робб тоже был сильным командующим и побеждал. Проиграл-то он не потому, что на поле боя плох был.
Но мы же не о том, какие они командующие были, а о том, что за ними встали как раз чтобы начать войну, где они себя командующими только проявить собирались. Про повод за ними пойти.

 

[Пуффинус]

Но формально вы правы, Нед не желает терять время, ибо понимает, что вызывать цепного пса Тайвина на суд бессмысленно

Почему же бессмысленно? Как раз наоборот: отказ явиться на суд и послужил бы доказательством его вины.
 

Откуда такое маниакальное желание притянуть за уши римское право? Нет его в Вестеросе, и сроду не было

Римское или не римское, но всё равно ведь право. И смысл его всегда один: чтобы виновный был наказан, а невиновный - не был.

 

[Dr_Struenze]

А мне всегда было интересно почему Нед не любит Серсею? Ладно еще Джейме (тут можно притянуть за уши, хотя он его не знал и мотивы и истинное положение тоже), но королеву Нед видел пару раз, за что ее не любить? Тем более на публике она сама любезность. Зачем раздражать ее Лианной на суде Дарри? Зачем вообще ее называть Ланнистершей? Она не виновата в том, что семейная жизнь не удалась и Роберт ныл другу о "суке жене".

 

[Zyrianin]

Про возраст: 15 лет - это еще несовершеннолетний. Не зря ведь к несовершеннолетним регентов всяких приставляют?

Царствовать над мирным обществом, привычным к монархии. несколько проще, чем командовать воюющей армией. Король вполне может быть символом, а управлять при нем - специально обученные люди (пусть и не в статусе регента). Но командир есть командир, никакой штаб его не заменит. Если нет во главе войска волевого командира, способного быстро и точно решить, чей совет следует превратить в приказ, а чей не следует (а какому советчику и голову долой) - дело плохо.
Робб в 15 таким был, обходился без регентов (а желавших таковым стать быстро ставил на место). И Нед в 17 таким был. А Стеврон Фрей и в 60 не был.

 

[Пуффинус]

А мне всегда было интересно почему Нед не любит Серсею? Ладно еще Джейме (тут можно притянуть за уши, хотя он его не знал и мотивы и истинное положение тоже), но королеву Нед видел пару раз, за что ее не любить? Тем более на публике она сама любезность. Зачем раздражать ее Лианной на суде Дарри? Зачем вообще ее называть Ланнистершей? Она не виновата в том, что семейная жизнь не удалась и Роберт ныл другу о "суке жене".

Так её же вроде вообще мало кто любил, кроме Джейме.

 

[Dr_Struenze]

Так её же вроде вообще мало кто любил, кроме Джейме.

Тем не менее в главе Джейме есть фраза, что очаровывать людей она могла, как и самого Джейме и Сансу ту же.

 

[Пуффинус]

Тем не менее в главе Джейме есть фраза, что очаровывать людей она могла, как и самого Джейме и Сансу ту же.

Могла - но Эддарда, видимо, не хотела. Так-то и Джоффри умел быть няшкой, как поначалу с той же Сансой.

 

[Ivan456]

А мне всегда было интересно почему Нед не любит Серсею? Ладно еще Джейме (тут можно притянуть за уши, хотя он его не знал и мотивы и истинное положение тоже), но королеву Нед видел пару раз, за что ее не любить? Тем более на публике она сама любезность. Зачем раздражать ее Лианной на суде Дарри? Зачем вообще ее называть Ланнистершей? Она не виновата в том, что семейная жизнь не удалась и Роберт ныл другу о "суке жене".

На самом деле он любил её а чтобы скрыть свои чувства претворялся что ненавидит.
Поэтому он рассказал ей всё что знал и дал ей шанс сбежать из КГ и спастись от гнева Роберта.

 

[Агнесс]

Уважаемый сир Zyrianin давайте продублируем написанное

Очевидно, лорд Хостер счел жениха достойным в т.ч. и по личным качествам.

Чихать он хотел на его личные качества, лорда Хостера интересовал профит, а не сентименты.

Я ведь довольно ясно обрисовал направление требуемых личных качеств жениха: к "личной жизни" они не относятся, это именно личные свойства правителя, управленца.

не обрисовывали, но не суть, наверно, вы их постоянно перечисляете про себя, вот и попутали

Смотря какие. Насколько он заботлив, любезен, остроумен, брутален/нежен в интимных делах? - вряд ли имело. Насколько тверд, рассудителен, храбр? - имело безусловно.

ОК, каким образом лорд Хостер мог судить о качествах 17-летнего Неда Старка как руководителя региона и военначальника?

Хостер Талли разбирался в людях явно лучше. По каким признакам? - а Вы с какой целью интересуетесь, собственно?

Интересуюсь с целью услышать, наконец, текстом ПЛИО внятное доказательство утверждения

Очевидно, лорд Хостер счел жениха достойным в т.ч. и по личным качествам.

либо признания, что "очевидное" есть домысел, основанный на вашей глубокой симпатии к персонажу.

Как мы уже выяснили, под "личными качествами" вы имели ввиду набор характеристик личности, связанных с управленческой деятельностью.
Так когда и при каких обстоятельствах лорд Хостер Талли смог ДО СВАДЬБЫ увидеть и оценить такие качества жениха как умение подбирать кадры, планировать работу, обеспечивать контроль? Инициативность и целеустремленность, ориентированность на результат? Умение адаптироваться к любой обстановке, способности налаживать контакты и переубеждать людей?

 

[Джонтирденис]

Серсее хотелось какого-то возмездия (то, что сейчас называется компенсацией), надо было ей дать что-то. Но ей не предложили ничего. Поэтому ей пришлось придумывать самой, вот она и выдумала.

А за что ей нужно было компенсацию дать? Роберт зафиксировал ничью признал виновными обоих участников.
- Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.
Насчет лютоволка Серсея уломала его раньше и мотивировала это, в том числе, возможной опасностью в будущем.
– А как насчет лютоволка? – окликнула она короля...
Король остановился, повернулся, нахмурился.
– Я забыл об этом.

Нет, его выбор понятен, если б ему предложили либо то, либо иное.

В том-то и дело, что ничего Неду не предложили, тем более - на выбор. Он получил приказ короля.

А еще он мог сказать: "Роберт, давай не будем лютоволка убивать, я ж тебе помог когда-то на трон сесть". Тоже аргумент из той же оперы

– Прошу тебя, Роберт, не разбивай любви, которую ты ко мне питаешь.
А это из какой оперы аргумент?

 

[Агнесс]

А мне всегда было интересно почему Нед не любит Серсею? Ладно еще Джейме (тут можно притянуть за уши, хотя он его не знал и мотивы и истинное положение тоже), но королеву Нед видел пару раз, за что ее не любить? Тем более на публике она сама любезность. Зачем раздражать ее Лианной на суде Дарри? Зачем вообще ее называть Ланнистершей? Она не виновата в том, что семейная жизнь не удалась и Роберт ныл другу о "суке жене".

Потому что Роберт Баратеон был первой и главной любовью в жизни Неда Старка
– Прошу тебя, Роберт, не разбивай любви, которую ты ко мне питаешь.

 

[Andaer]

Так когда и при каких обстоятельствах лорд Хостер Талли смог ДО СВАДЬБЫ увидеть и оценить такие качества жениха как умение подбирать кадры, планировать работу, обеспечивать контроль? Инициативность и целеустремленность, ориентированность на результат? Умение адаптироваться к любой обстановке, способности налаживать контакты и переубеждать людей?

Мало кто знает, но Хостер когда услышал о Недичкином существовании прямо так и сказал: "Жизнь положу, но дочку выдам только за это сокровище" "А Брандона солью Безумному Королю, чтобы по ногами не мешался"

 

[Fleur-de-Liss]

А то что ни у одного северного лорда не было сомнений, что надо идти на Юг и освобождать Неда, о чём говорит?

Есть расхожее выражение:

Спойлер: про популярность среди подчиненных и васслов

Если про известную актрису больше не говорят, что она - б.., значит - она теряет популярность. Если командира корабля подчиненные в разговоре между собой хотя бы иногда не называют <ходор>ом, значит, его пора снимать с должности.

Ради сохранения правопорядка действующая власть (если она хочет оставаться таковой долго) должна карать преступников открыто и "внятно". Чтобы люди четко и ясно понимали, что является преступлением, а что - не преступлением.

Да понятно,что это было преступлением, просто преступник был назван на основании ооооочень косвенных свидетельств и это не совсем укладывается в образ Неда Старка, который вот прямо сама справедливость.
 

Только конкретными примерами таких побед над Горой вы сможете доказать, что это в его случае реально выполнимо и его можно повязать и куда-то отвезти. А так он не бессмертный, да.

Григор Клиган проиграл на турнире Лорасу Тиреллу и был побежден Оберином Мартеллом, после чего умер. Хватит примеров?

 

[Fleur-de-Liss]

А мне всегда было интересно почему Нед не любит Серсею? Ладно еще Джейме (тут можно притянуть за уши, хотя он его не знал и мотивы и истинное положение тоже), но королеву Нед видел пару раз, за что ее не любить? Тем более на публике она сама любезность. Зачем раздражать ее Лианной на суде Дарри? Зачем вообще ее называть Ланнистершей? Она не виновата в том, что семейная жизнь не удалась и Роберт ныл другу о "суке жене".

Просто она - Ланнистер, и он распространил на неё свое отношение к Джейме и Тайвину, вот и все. Коллективная ответственность Ланнистеров перед судом Неда Старка.