Фигуры Эддард Старк V

[Find a Way]

Нед со своим северным мышлением не заменил Слинта на своего или хотя бы нейтрального человека

Вы имеете в виду замену Слинта и прочих другими людьми, лояльными Эддарду? А разве можно легко и быстро (времени у Эддарда было не очень много) найти надежных людей, причем профессионально пригодных и имеющих опыт в таких областях? И я не уверен, что самовольная замена людей без разрешения короля входила в сферу компетенции Эддарда. Впрочем, могу ошибаться.

Ну про то, что будет - это вилами на воде, я считаю, что вполне поплывут, иначе зачем вообще им столько внимания и их объединению под Дени уделять? И что воды боятся - прямо тыкали этим фактом, должны же они как-то "вырасти" за время саги, а преодоление племенного страха - самый подходящий вариант их развития.

Согласен. Но у вестеросцев есть дисциплина, доспехи, тактика, арбалеты и прочие военные машины. У дотракийцев только лошади и свирепость. Они даже сталь толком выплавлять не умеют. Они до сих пор живы только потому, что Вольные Города грызутся между собой, из-за размеров Дотракийского Моря и из-за того, что в противники предпочитают выбирать себе лхазарян.

Сколько, кроме Мии Стоун?

Как минимум Барру и Джендри, возможно Эдрика Шторма, а ведь ещё есть бастарды имён которых мы не знаем, их он тоже мог видеть.

Почему Слинт подчиняется Мизинцу? (начальник городской стражи мастеру над монетой, с чего бы это? Или потому что платит? Так Мизинца в планы не посвящать (зачем он вообще нужен для этого, когда приказывает Роберт лично), он о смене наследника не в курсе, пока король лично про это не объявит и никаких ЗП для себя не подкупает. И более вероятно, что Слинт подчиняется деснице (Неду) или мастеру над законами (Ренли)). А насчет бреда - там вообще-то Нед есть, который скажет, что это он все расследовал и, хвала богам, успел рассказать королю.

Он работает на него или подкуплен Мизинцем. А Мизинец хочет стравить всех со всеми.

 

[Fleur-de-Liss]

Как минимум Барру и Джендри, возможно Эдрика Шторма, а ведь ещё есть бастарды имён которых мы не знаем, их он тоже мог видеть.

Все равно маловато доказательств для измены. У самого Неда на него только Арья похожа. Если Джон сын Лианны и Рейегара, то получается, что старковская масть настолько крепка, что бьет даже фирменную таргариеновскую. Но это же не повод сомневаться в порядочности леди Кейтилин
Для того, чтобы сместить короля Джоффри Баратеона нужно куда как больше, чем просто цвет глаз и волос. Не могу понять, на что Нед вообще расчитывал. Трон можно было взять только силой, но для этого у Неда под рукой не было нужных ресурсов. Ну как бы он выстоял бы с Золотыми плащами перед армией Ланнистеров?

 

[Find a Way]

Ну как бы он выстоял бы с Золотыми плащами перед армией Ланнистеров?

Основная сила в столице, это как раз ЗП. А Тиреллы, которых позовёт Ренли, доберутся до столицы быстрее Ланнистеров.

глупости Эддарда вообще не сомневаюсь - она очевидна.

Ошибка и глупость - не одно и тоже. Не обязательно любая ошибка есть следствие глупости. Понятие ошибки ретроспективно. О том, что действие ошибочно часто можно определить только после того, как это действие совершено. Глупость всегда видна сразу. А феноменальная глупость - явно и сознательно провоцировать человека, который держит палец на спуске наставленного на тебя оружия. Даже если не учитывать то, что ты всю предыдущую жизнь регулярно унижал, либо пытался унизить этого человека.

 

[Fleur-de-Liss]

Основная сила в столице, это как раз ЗП. А Тиреллы, которых позовёт Ренли, доберутся до столицы быстрее Ланнистеров.

Допустим, Тиреллы доберутся и на трон сядет Ренли, в обход Станниса. И что будет делать справедливейший из десниц? А что до Золотых плащей, то битва при Черноводной показала, что их верность немногого стоит. А тут им придется сражаться за..... а за что, собственно? Почему все должны верить Неду Старку на слово?

 

[Kars]

А разве можно легко и быстро (времени у Эддарда было не очень много) найти надежных людей,

Карлик и Тайвин нашли очень быстро)
 

И я не уверен, что самовольная замена людей без разрешения короля входила в сферу компетенции Эддарда.

А что тогда входит в компетенцию Старка?и почему король должен отказывать ему в таком решении?

 

[Find a Way]

Почему все должны верить Неду Старку на слово?

Хотя бы потому, что всю книгу все персонажи поголовно говорят о выдающейся чести Неда, его исключительных благородстве и прочих рыцарских достоинствах. Что наводит на мысли:
1. О его личных качествах в деталях знал весь Вестерос
2. И весь Вестерос считал их достоинством... ну или по-крайней мере - поводом для гордости, уважения и восхищения.
Почему бы не поверить такому человеку?

И доверчивость, если понимать под нею веру в людей, на мой взгляд, скорее, достоинство, просто применять его надо дозировано и не в любой ситуации, жалко что этим достоинством многие в мире ПЛиО не обладают...

 

[Fleur-de-Liss]

Хотя бы потому, что всю книгу все персонажи поголовно говорят о выдающейся чести Неда, его исключительных благородстве и прочих рыцарских достоинствах. Что наводит на мысли:
1. О его личных качествах в деталях знал весь Вестерос
2. И весь Вестерос считал их достоинством... ну или по-крайней мере - поводом для гордости, уважения и восхищения.
Почему бы не поверить такому человеку?

Можно поверить в то, что он говорит искренне. Но почему все должны верить, что то, во что верит Нед Старк - правда и его не ввели в заблуждение? По-моему светочем ума Неда никто не называл.

 

[Fleur-de-Liss]

Можно вас спросить, вы считаете результат - критерием того, является дело умным или глупым?

Я оцениваю не по результатам, а по путям достижения цели. Нед Старк выбрал способ государственного переворота и положился на таких людей, что мне на самом деле было трудно поверить, что этот человек успешно прошел войну и управлял довольно крупным регионом.
И самое главное...... а она нужна окружающим, эта правда? Пережили же они без правды о происхождении Джона Сноу,пережили бы и Джоффри на престоле. А некоторые знают правду (Тиреллы), но им на неё плевать. После того, как Роберт Баратеон сел на трон при наличии живых и здоровых Дейенерис и Визериса Таргариенов, вопрос о происхождении принца по фамилии Баратеон уже не такой принципиальный.
А Нед ни одной секунды не думал о том, что, может быть, всем этим людям война просто не нужна. Причем война из-за того, что ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

 

[Find a Way]

А Нед ни одной секунды не думал о том, что, может быть, всем этим людям война просто не нужна.

Все проекты "мирных решений Старка" - это фикция и мнимость. Несущая очень кратковременный мир ценой колоссальных разрушений в будущем.
Нед отказывается занять пост Десницы? Его занимает Джейме. Затем либо его связь с Серсеей всё таки выплывает на свет, либо Серсея всё таки убивает мужа.
В первом случае начинается война с Ланнистерами, во втором Станнис точно также поднимает войска за свои права на престол, Ренли точно также бежит к Тиреллам от Серсея и Север точно также оказывается вовлечён в войну в обоих случаях. Нед не ведёт расследования гибели Аррена? Варис продолжает свои интриги, Тайвин всё также воюет с Речными землями, Серсея всё также убивает короля... Рано или поздно Варис озвучивает бастардство наследников и молодой Эйгон с огнём и мечом приходит в Вестерос. Нед умалчивает про свои открытия и покрывает инцест и измену Серсеи? Она либо травит его на случай если вдруг он передумает, либо травит короля и далее по списку... Нет там мирных и благотворных решений. И отнюдь не потому, что Нед ведёт себя не так. Упрёки Неду в этом отношении сродни ситуации когда полицейского упрекают в том, что преследуя преступника он нанёс ущерб имуществу окружающих. Ну бежал себе убийца и вор, пусть и бежал бы себе дальше. А так и собственный мундир порвал и соседям клумбу испортил, а вор всё равно убежал. Вы не находите, что в подобном подходе есть что-то странное? И что политика поощрения преступников из мотивов "как бы чего при их поимке не вышло" - принципиально порочна? Варис и Мизинец - знают. Вопрос времени когда и при каких обстоятельствах они это знание пустят в ход. Если догадались двое - рано или поздно догадается и третий... и четвёртый с пятым. То есть "сокрытие тайны Серсеи" это никак не выбор в пользу предотвращения войны и сохранения мира. Это всего лишь "я умываю руки" и пусть проблема разрешается без моего участия. И считать это большим благом и долгом честного человека я никак не готов.

 

[Fleur-de-Liss]

Нед отказывается занять пост Десницы? Его занимает Джейме. Затем либо его связь с Серсеей всё таки выплывает на свет, либо Серсея всё таки убивает мужа.
В первом случае начинается война с Ланнистерами, во втором Станнис точно также поднимает войска за свои права на престол, Ренли точно также бежит к Тиреллам от Серсея и Север точно также оказывается вовлечён в войну в обоих случаях.

Да, но в этом случае не погибает сам Нед и Север будет вовлечен в войну не так глобально и быстро. То есть - минус жизнь Неда, Кейтилин, Робба, другая судьба у Сансы и Арьи. И ничего плохого в Джейме-деснице, как и в его отце - нет. Плюс - ну не факт, что убит будет Роберт, а не его братья.

Рано или поздно Варис озвучивает бастардство наследников и молодой Эйгон с огнём и мечом приходит в Вестерос.

Та же ситуация, что и с Джоффри. Почему все должны поменять сомнительного происхождения Джоффри на сомнительного происхождения Эйгона? Вообще-то его труп когда-то лежал перед Железным троном и доказать, что этот парень не самозванец - невозможно.

То есть "сокрытие тайны Серсеи" это никак не выбор в пользу предотвращения войны и сохранения мира. Это всего лишь "я умываю руки" и пусть проблема разрешается без моего участия.

Так Нед ведь так и поступил, когда предоставил ей возможность бежать. Он на что вообще надеялся - что Роберт её не достанет? Достанет, если захочет. И детей он может убить ,а может и не убить и это не будет зависеть от того - где они в данный момент находятся. Выход был только один - брать Серсею и посылать к Роберту гонца, что его присутствие требуется в столице. Все остальное - это дело Роберта.

 

[Пуффинус]

Есть мнение, что лорд Мартин в последнее время повадился брать сюжеты из русской истории. Например, Юногриф подозрительно напоминает Лжедмитрия нумер раз, Арианна очень похожа на Марину Мнишек (кстати, от её другого имени - Марианна - Арианна отличается всего одной буквой)...

Но, по моему скромному имху, умерщвление Леди Эддардом тоже почти буквально переписано из русской литературы.

Гаврила сделал шаг вперед.
- Смотри, брат, - промолвил он, - у меня не озорничай.
И он начал ему объяснять знаками, что барыня, мол, непременно требует твоей собаки: подавай, мол, ее сейчас, а то беда будет.
Герасим посмотрел на него, указал на собаку, сделал знак рукою у своей шеи, как бы затягивая петлю, и с вопросительным лицом взглянул на дворецкого.
- Да, да, - возразил тот, кивая головой, - да, непременно.
Герасим опустил глаза, потом вдруг встряхнулся, опять указал на Муму, которая всё время стояла возле него, невинно помахивая хвостом и с любопытством поводя ушами, повторил знак удушения над своей шеей и значительно ударил себя в грудь, как бы объявляя, что он сам берет на себя уничтожить Муму.

Как полагаете?

 

[Kars]

Нед отказывается занять пост Десницы? Его занимает Джейме.

С какой это стати?откажится Старк десницей станет или ренли или станисс.

 

[Ava]

Это звучит весьма пафосно, но решалась ситуация гораздо прозаичней. Внятного плана касательно судьбы Джона у Неда не было и он, в который раз, примирился с обстоятельствами.

Это Бейлон Грейджой, когда у него забирали в заложники последнего сына, примирился с обстоятельствами, а Эддард Старк - малодушно воспользовался ими, услышав про НД для Джона. Вся разница в желании и выборе заботиться о собственном ребенке, которых Эддард Старк, столкнувшись с трудностью по Джону (ставшей трудностью отнюдь не из-за объективных обстоятельств, а только из-за личных качеств сабжа), не подтвердил, по факту показав себя не просто человеком, брехавшим о любви к своим детям "всем сердцем", но и тем, кто в контексте воли и родительской ответственности этим выбором по Сноу неожиданно и резко уступил - о ужас! - тем же Тайвину и Ринделлу Тарли, которые, в отличие от Старка, не просто имели серьезные и объективные причины сдать своих детей в НД, но и выбрали гораздо более тернистый и достойный путь - многолетней борьбы с недостатками Сэма или просто отказа от такой альтернативы для уродца-Тириона.

Но такой неутешительный вердикт, ясно дело, совершенно неприемлем для читателей с волками на гербе, отчего вопрос желания и выбора в таких дискуссиях о Старке традиционно подменяется якобы особым северным менталитетом Неда и его повышенной ответственностью перед Стеной, которые, не находя подтверждений по тексту, не менее традиционно вторично подменяются вопросом личной ответственности неопытного и дезинформированного Джона за свой по пьяни и отчаянью сделанный выбор. А это, имхо, - совершенно мерзкие манипуляции по обелению Старка, которые не просто подменяют мораль рационализмом (это, кстати, я бы поняла), а подменяют традиционную мораль до предела лицемерно-извращенной, когда дурное представляется благим, дурные люди - благодетелями, а пострадавшие - осчастливленными. В реальности такой подход, к сожалению, не менее распространен - людям неприятно признавать себя эгоистичными мерзавцами, вот почему стариков отправляют в дома престарелых неизменно под заботливые: "Там, среди таких же пенсионеров, им будет веселее, а рядом с медработниками - безопаснее", собак - в приюты для животных под оптимистичные: "Для них в квартирах всё равно - не жизнь, а сплошное мучение, а так их подберут хозяева домов с вольерами, с просторными участками...", а вчерашних школьников снабжают у порога пакетиком с носками и трусами под горделивые: "Лишения и трудности - кратчайший пусть к самостоятельности и успеху". Вот и почетный НД от заботливого Неда - та же песня про чудесные приюты и полезность нищеты, которую, конечно, и другим вестеросским отцам порой не хило так хотелось бы исполнить, но в горле постоянно что-то застревало и мешало петь. Подозреваю, что совесть.

 

[Джонтирденис]

у Тайвина дети взрослые, а восприятие взрослых сильно отличается от восприятия детей 7-12 лет.

Насчет 12 лет Вы преуменьшили немножко. Да и вообще эта теория какая-то словно не Ваша. Разве взрослые дети не должны любить родителей? Почему бы просто, со свойственной Вам прямотой не сказать: дети Неда обожают его потому, что он прекрасный любящий отец, и отвечают ему любовью на любовь?

 

[Verun]

Джонтирденис , мне не жалко, я еще раз отвечу - я от вас устала Все, что я хотела сказать про Неда, я сказала, хватит меня цитировать уже, я хочу домой к салатикам и котикам

 

[Sioned]

Джонтирденис сир, не думайте, что я вас игнорирую, просто у нас тут немножко Рождество
Хоть то сообщение куда-то подевалось (хотя, вроде бы, не было оффтопным ), я отвечу
Не то чтобы я "настаивала на том, что Неду лучше без хитрости и способностей к интригантству" (сорри, если я неверно цитирую - просто сообщения перед глазами нет, так что я, можно сказать, отвечаю по памяти ) - я просто считаю, что каждый должен быть самим собой, а Нед этих качеств лишен, можно сказать, полностью. Немножко хитрости бы ему не помешало, но вот по поводу интригантства - нет так нет, я, в общем, не сильно расстраиваюсь из-за его отсутствия, поскольку для меня словосочетание "плести интриги" носит исключительно отрицательный смысл. Этим пусть всякие пауки и мизинцы занимаются

 

[vov]

Вся разница в желании и выборе заботиться о собственном ребенке, которых Эддард Старк,

тем же Тайвину и Ринделлу Тарли, которые, в отличие от Старка, не просто имели серьезные и объективные причины сдать своих детей в НД, но и выбрали гораздо более тернистый и достойный путь - многолетней борьбы

Отлично, посмотрим на разницу отцов в выборе и желании собственных детей -Нед Старк, Тайвин Ланнистер и Ринделл Тарли.
1. Джон Сноу -бастард , Сэм Тарли-наследник, Тирион Ланнистер -наследник.
Чувствуете разницу?
2.Джон Сноу отправляется в НД по своему желанию как это не обыгрывай , Сэм Тарли и Тирион Ланнистер этого желания мягко говоря не имеют. И которых отправляют туда с альтернативой смерти
Есть разница?
3. Джон Сноу -бастард , но разве Нед Старк хоть раз ему это поставил на вид? Сэм Тарли -толстяк, сколько страданий он поимел из-за этого от папаши? Тирион - карлик , что там он говорил о папочке на эту тему в разговоре с Джоном?
4. На стене служит Бенджен Старк родной брат Неда, разве он этого не знает, а кто позаботиться там о Сэме или Тирионе?
И чем закончилась эта многолетняя борьба Тая и Тарли (по вашему "достойный путь")? , а тем же НД с угрозой убийства или стрелой в брюхо.
Очень "достойно", а Джон Сноу сам готов зарезать, за недостойное слово об отце. Дети определили , кто чего достоин. Это о заботе кстати , которая выражается не в "борьбе" с ребенком , а в его ответной благодарности и любви за эту самую заботу

совершенно мерзкие манипуляции по обелению Старка,

Только не по обелению, а по очернению Неда Старка. Джон Сноу подтверждает . Спросите у Тириона или Сэма, насколько они готовы к обелению своих отцов , но:

такой неутешительный вердикт, ясно дело, совершенно неприемлем

 

[Kars]

1. Джон Сноу -бастард

Джон Сноу-Единственный сын его умершей сестры)пусть и от неизвестного отца.Ради памяти Лианы Нед должен был ему хороший брак организовать и замок.

 

[Xenia]

 

Ради памяти Лианы Нед должен был ему хороший брак организовать и замок.

Может, замков не хватает? Хоть какую-нибудь башенку заброшенную мог подарить и пару холопов, в самом деле. Болтон вот, не поскупился на слугу для сына.

 

[Kars]

Может, замков не хватает? Хоть какую-нибудь башенку заброшенную мог подарить и пару холопов, в самом деле.

Ну если Старк пожалел свои деньги на подкуп городской стражи тратить,может и тут с экономить хотел)