Фигуры Эддард Старк V

[Dothrak]

vov , что ж вы Тайвина таким уж кровожадным монстром выставляете? Словно он каждый день мечтает, какого из младенцев ему слопать. Ему на этих речных жителей плевать практически так же, как и на Тириона. Но! Захват Тириона - это наезд на всех Ланнистеров. Сегодня посмели схватить одного, завтра перебьют всех. Суровые времена - суровые правила. Так что Тайвин ответил за наезд в привычной ему манере, правда не учел, что рыбка ему не по зубам. Точнее, что у рыбки в родне волки есть. Гений жеж!
А вот по Джейме все совсем мутно. Понятно, что он неадекват, но его явно кто-то "науськал". Да и откуда он узнал, где будет находится Эддард в это время? Своих шпионов у него ведь нет. Так что вся эта ситуация ИМХО отлично срепетирована либо Мизинцем, либо Пауком.

 

[Fleur-de-Liss]

Есть определенные основания считать Беса виновным

Умный человек никогда не сочтет основанием считать кого-то виновным на основании слов Мизинца. Я уже не говорю о том, что считать кинжалы вещью, неразрывно связанной с одним-единственным хозяином..... Этот кинжал владельца уже менял, так почему Нед мозгами не раскинул и не подумал о том, что Бес тоже мог сто раз его проиграть, потерять или подарить?
Это опять к вопросу об отсутствии у Неда способности к анализу.

 

[Zyrianin]

Fleur-de-Liss, повторяю еще раз: речь НЕ о том, что кинжал-де полностью обличает Тириона, речь о том, что кинжал есть и поэтому считать Тириона "заведомо невиновным" нельзя.
Может, виновен. Может, нет. Надо разобраться. А вот Санса в "заговоре против короля" невиновна именно заведомо: не только в силу юного возраста, но и по своим действиям как раз в пользу этого самого короля.

 

[lisacat]

Эддарда на 50% не понимаю, на оставшиеся 50% - презираю. И на 99% убеждена, что он - жертва Мартиновского сюжета. Вся его тупость и нелогичность, вся жестокость и зловредность его действий - не свойство характера, а следствие развития истории, задуманной автором, в которой Эддард - не герой, а разжигатель и причина войны.
Нед - честь и совесть Вестероса в целом, но глуп, жесток и неприятен в деталях. Скорее всего, Мартин закладывал только первое, а со вторым случайно вышло. Но 1% сомнений оставлю себе - вдруг Мартин настолько гениальный писатель, каким я его считаю.

 

[ElenaSh]

Я искренне не понимаю, почему у него столько хейтеров, если он погиб еще в "Игре".

Потому что именно действия Неда привели к тем печальным последствиям, которые мы расхлёбываем в последующих книгах. "По плодам их узнаете их." Но многим так мил белый Недовский плащ, что они упорно пытаются не замечать пятен крови на нём.

 

[Zyrianin]

Действия Неда были направлены на предотвращение гражданской войны. И оказались неудачны как в силу его собственных ошибок (главная из которых - доверие Бейлишу, вполне объясняющееся психологической изощренностью последнего), так и по причинам, от него не зависевшим (слабость и гибель короля, решительность Тайвина и Серсеи). Войну развязать удалось - именно тому, кто ее развязывал: лорду Тайвину Ланнистеру.
Лорд Эддард Старк виновен ровно в том, в чем виновен. Не меньше, но и никак не больше.

 

[Fleur-de-Liss]

речь НЕ о том, что кинжал-де полностью обличает Тириона, речь о том, что кинжал есть и поэтому считать Тириона "заведомо невиновным" нельзя.

Такие сложные рассуждения не для нашего с Недом Старком скромного ума Справедливости ради, Нед сначала задумался над тем - а зачем это вообще Тириону, но дальше шевелить мозгами почему-то не пожелал. И Джейме он уже прямо говорит "ответит за свои преступления".
Но я не об этом. Я о том, что он поверил Мизинцу. И не подумал, что кинжал, который уже один раз перешел от одного хозяина к другому, может и Бесу давно уже не принадлежать.

Войну развязать удалось - именно тому, кто ее развязывал: лорду Тайвину Ланнистеру.

А Тайвину-то это зачем?! Вот уж кому точно не надо никакой войны - его дочь королева, его внук станет королем.

 

[Zyrianin]

Именно так. Его на Севере всё устраивает, и если уж он едет в столицу - то исключительно за тем, чтобы удержать королевскую власть, т.е. королевский мир. Будь уверенность, что ничего с этой властью и с этим миром не случится - так бы и сказал: правь себе помаленьку, светлейший, нормально всё.

 

[vov]

Потому что именно действия Неда привели к тем печальным последствиям,

Хорошо бы эту мысль космического масштаба (один чел привел к вселенской.... и бла бла бла) доказать текстом из книги ,а не собственными измышлениями,которые повтори их хоть сто раз , доказательством не станут. Действия Неда пошли наперекор тем различным любимцам хейтеров вот и весь секрет. Он презирает их и есть за что, это многим как серпом по...ну или по другому месту

Но многим так мил белый Недовский плащ, что они упорно пытаются не замечать пятен крови на нём.

Еще одна сказка.
Дело не в пятнах крови , у Мартина в произведении святых нет, это несерьезно отрицать. Просто все познается в сравнении , а в сравнении с вашим любимцем например, пятна крови на плаще Неда надо под микроскопом искать. У Неда Старка в Вестеросе безупречная репутация, а это за здорово живешь, не заработаешь .Ну вам же это не интересно, так надо их выдумать эти пятна А потом мусолить.

что ж вы Тайвина таким уж кровожадным монстром выставляете? Словно он каждый день мечтает, какого из младенцев ему слопать. Ему на этих речных жителей плевать практически так же, как и на Тириона.

Собственно это я и хотел сказать, что ему плевать на виновность и дело тут не в кровожадности .А насчет монстра ...можно и нужно именно для Тайвина этот вопрос решить по другому , но понимаете ли человек имеет комплекс мягкотелого папы и методы решения вопросов его именно такие .

А вот по Джейме все совсем мутно. Понятно, что он неадекват, но его явно кто-то "науськал". Да и откуда он узнал, где будет находится Эддард в это время? Своих шпионов у него ведь нет. Так что вся эта ситуация ИМХО отлично срепетирована либо Мизинцем, либо Пауком.

Естественно и логика вопиет , что это Мизинец. Поэтому и называть это просто "встречей" смешно. Но Джейме Ланнистер в этом спектакле сыграл так, как и задумал кукловод , а вот Нед Старк как раз наоборот

 

[Find a Way]

ElenaSh в этих постах я очень подробно обосновал почему Нед не виновен в войне и повторяться не желаю.

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2348868/
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2349739/
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2350561/
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2352263/

 

[Zyrianin]

А Тайвину-то это зачем?! Вот уж кому точно не надо никакой войны - его дочь королева, его внук станет королем.

Его дочь может стать бывшей королевой, его внук может не стать королем. Нам известно о происках Ренли - почему же неизвестно Тайвину?
Внимательно и профессионально отслеживающий ситуацию Варис говорит Иллирио о том, что буря вот-вот разразится и он не в силах ее хотя бы отсрочить.

 

[Fleur-de-Liss]

Лицом-то он как раз-таки пожертвовал, именно ради Сансы. Или как?

Как потом оказалось, никакой потери лица и не было. Потому что ни один человек и не поверил в то, что лорд Старк на самом деле их корыстных соображений хотел свергнуть молодого короля Джоффри, кроме, может быть, самого Джоффри. До Севера же вести тоже дошли, но там и ухом не повели.

Кейтилин соблюла необходимые формальности, это подтверждается всем дальнейшим ходом событий.

И какие формальности прописаны в книге, чтобы сравнить - соблюдены они или нет? Где написано, что дочь лорда и жена лорда, находясь в чужих землях может просто схватить сына другого лорда и куда-то его везти против своей воли? Кто ей дал такое право? Вот Нед Старк может отдать приказ, король может, а леди Кейтилин-то тут с какого боку?

 

[Zyrianin]

Такие сложные рассуждения не для нашего с Недом Старком скромного ума

Ниоткуда не следует, будто Старк считает кинжал вкупе с показаниями Бейлиша неопровержимой уликой. О "преступлениях" Тириона говорится его брату лишь для того, чтобы подчеркнуть: речь не просто о ссоре двух Великих Домов, а о правосудии, самоуправство здесь станет нарушением королевского мира.

Я о том, что он поверил Мизинцу. И не подумал, что кинжал, который уже один раз перешел от одного хозяина к другому, может и Бесу давно уже не принадлежать.

Откуда известно, о чем он НЕ подумал? "Раз не сказано, что думал - значит, и не думал"- слабоватое обоснование. Неда заинтересовал сам Петир: с чего вдруг ему вздумалось помогать? И это действительно важно для дальнейших событий. Вот тут-то он и ошибется, причем фатально, причем не из-за своей глупости, а из-за (специфического) ума противника.

Как потом оказалось, никакой потери лица и не было. Потому что ни один человек и не поверил в то, что лорд Старк на самом деле их корыстных соображений хотел свергнуть молодого короля Джоффри, кроме, может быть, самого Джоффри. До Севера же вести тоже дошли, но там и ухом не повели.

Да он, может, и пальцы делал крестиком, так что всё нещитово.

И какие формальности прописаны в книге, чтобы сравнить - соблюдены они или нет?

Обращение Кейтилин к вассалам отца. Сравнить не с чем, это единственный подробно описанный арест лица такого уровня. Раз никто не оспорил, присутствующие (при аресте и на суде, включая знатных рыцарей, которым известен порядок и обычай) поддержали - значит, всё соблюдено.

Где написано, что дочь лорда и жена лорда, находясь в чужих землях

Вы верно указали: она дочь лорда, а земли - Речные.

может просто схватить сына другого лорда и куда-то его везти против своей воли? Кто ей дал такое право?

Право лорда отправлять правосудие на своих землях, "право тюрьмы и петли". Многократно упомянутое в книгах и ни разу никем не оспоренное в них же.

Вот Нед Старк может отдать приказ, король может, а леди Кейтилин-то тут с какого боку?

Приказ-то отдать они могут. Но - кому? Нет централизованного государства в Вестеросе. Нет королевской полиции, королевский суд есть только в столице, где король - фактически обычный грандлорд Королевских земель. Наверняка королю и деснице можно судить и за пределами домена. Но никакого другого аппарата юстиции, помимо тех же местных лордов, в их распоряжении при этом не будет. так что приказывать все равно придется лордам. А им и грандлорд приказать может. Вот дочь грандлорда именем короля и отца и приказала. Никто, нигде и никогда не назвал ее действия незаконными. Ланнистеры несколько раз говорят "Тириона захватили" - Старки отвечают: взяли за преступление. На этом юридические споры всегда заканчиваются (правда, начинаются военные).

 

[Makri]

Потому что именно действия Неда привели к тем печальным последствиям, которые мы расхлёбываем в последующих книгах. "По плодам их узнаете их." Но многим так мил белый Недовский плащ, что они упорно пытаются не замечать пятен крови на нём.

Я твержу тут, что не считаю Неда принцем на белом коне на белом плаще, а Вы мне про пятна крови. В ПЛиО пятна крови есть на каждом, включая и Неда, он столько убивал, что попросту не может быть безвинным агнцем.
Только лишь действия Неда? Остальные абсолютно к этому не причастны? Намеренное усиление вражды между двумя великими домами не ведет к междоусобице?
Я тоже согласна с мнением выше, что Нед - жертва Мартиновского сюжета, ибо сам Мартин не раз говорил, что изначально Нед должен был умереть, на этом и строится завязка сюжета, его дети выживают без него, растут и развивают свои качества.
Но некоторые фразы того же Мартина наводят меня на мысль, что автор отнюдь не стремился показать Неда каким-то подлецом или слабохарактерным человеком, а в целом видит его как положительный персонаж.

Моя любимая сцена — это конец книги, девятая серия, казнь Неда. Я думаю, они сняли очень мощно. Она не такая, как описано в книгах, но все же трогательная и эмоциональная. Режиссер и сценаристы были на высоте. Они сделали потрясающий светлый акцент: когда Неда ведут по лестнице, он видит Арью и, проходя мимо Йорена из Ночного Дозора, говорит ему «Бейлор», чтобы обратить его внимание на Арью и спасти ее. Этого в книгах нет. В книгах Йорен сам сталкивается с Арьей. Этот небольшой момент последнего героического поступка Неда — отличная идея, и она по душе.

 

[Шишка]

Он много ошибается, но он это сам понимает, чувствует вину и стыд. Я искренне не понимаю, почему у него столько хейтеров, если он погиб еще в "Игре", Джоффри столько же обсуждают?

Тому несколько причин. Одна, мне кажется, что главная, уже в вашей реплике- он не понимает, что ошибается. Он понял, что его обманули, развели, объегорили, но своих ошибок он не признает. Он никогда не признает своей неправоты в жизненной позиции. Он не способен подумать - черт, не надо было с Ланнистерами идти на конфронтацию, он может только подумать - я дурак, они меня переиграли. Сравните, к примеру, его позицию с позицией той же Дейенерис (у которой тоже хватает хейтеров). Она как раз считает, что своими действиями в ЗР "породила тысячи Ероих". Придворный фанклуб ей поет - нет, вашество, они сами, а она не ведется, потому что понимает, что такое ответственность за свои действия и она развивается, учится. Возьмите Джейме, который вопреки семейным установкам и заветам отца, старается избежать кровопролития при взятии Риверрана. Сравните с Джоном, который постоянно пересматривает жизненную позицию: одичалые враги - одичалые такие же люди. И т.д. У Неда этого совсем нет, он показан нам вне развития. (По-моему, Мартин убивает персонажей, которые не способны к изменению позиции).
Кроме того, есть один тонкий момент, который тоже, имхо, надо учитывать. Мартин сознательно сделал Нэда главным героем первой книги, с повом и богатой семейной историей. Все это подкупает, ему сочувствуешь при чтении. Но у внимательного читателя не могут не появиться вопросы к Неду, причем в первой же книге, и это, имхо, тоже Мартиным заложено сознательно. Часть читателей это игнорирует из-за симпатии, это очень заметно по данной ветке, ведь практически все "оправдательные" посты сводятся в сущности к обвинению других персонажей в том, что они Неда не поняли и не оценили. То есть оправдать Неда (в том, в чем его приходится оправдывать обычно, бывает и просто хейт, ок) получается только лишая его дееспособности.
Ну и третье замечание - не все, кто видят в Неде недостатки - его хейтят. Наоборот, когда его обожатели сначала утверждают, что относятся к нему объективно, а на просьбу перечислить недостатки, потупившись, с придыханием, перечисляют: красота, доброта и скромность, - это ничего, кроме улыбки вызвать не может.
Вот и получается, что мед, которым поклонники заливают мумию Неддички привлекает пчелок с жалами. Все логично)

 

[Zyrianin]

Он не способен подумать - черт, не надо было с Ланнистерами идти на конфронтацию, он может только подумать - я дурак, они меня переиграли.

Почему не способен? Считал бы правильным - так бы и думал. Но он не считает, поскольку это НЕправильно.

 

[Fleur-de-Liss]

А здесь - нет, все штатным порядком, не торопясь готовятся к отъезду, посредине белого дня какие-то шмотки пакуют, фургоны, неспешные завтраки, уроки..

...... а после завтрака он целый час провел в размышлениях, пока за ним не пришли и не позвали на совет. И это человек, который задумал государственный переворот и которому уже в лоб дали понять, что противник готов защищаться до конца.

Эддард считал, что у него есть время в запасе и он успеет отправить дочерей.

Скажите, как можно в здравом уме так считать, если сам же Серсее дал время только до утра? И он утром уже знает, что она не сдастся..... и спокойно завтракает, отправляет дочь на урок и соблюдает сиесту.

Но делает ли это его автоматически идиотом, плохим отцом и плохим лордом?

Это делает его отвратительным десницей, лордом и да, заставляет думать о том, что Север стоит до сих пор просто потому что сам умеет о себе заботиться.

Вообще-то каждый такой пример говорит о том, что совершается безобразие, нарушающее законы и обычаи. По приказу Джоффри избивают Сансу - Тирион останавливает экзекуцию, кратко растолковывает, почему

Каждый пример является примером того, что это происходит и происходит регулярно. И Тирион останавливает экзекуцию простым доводом о том, что вообще-то за это может и Джейме достаться - то есть еще одно подтверждение того факта, что с пленником можно делать все, что угодно, если не боишься ответки в отношении своих родных.

По приказу Джоффри избивают Сансу - Тирион останавливает экзекуцию, кратко растолковывает, почему (ни юный король, ни его свита ничего не возражают в том смысле, что она-де заложница, т.е. пленница, и так, мол, положено) и грозит королевой (видимо, и та ни на что этакое не сошлется). Люди Лорха и Горы пытают пленных - Тайвин им запрещает. Наконец, самый яркий пример: Карстарки убивают пленных Ланнистеров - король Робб их казнит. И все подданные понимают: месть местью, но преступление преступлением, поскольку пленные под защитой и убивать их без новой вины нельзя.

... но все продолжают это делать ,а вы предоставили еще большое количество примеров. Так что попытка разобраться в мире, созданном Мартином привела к тому факту, что с пленными можно по факту делать все, что угодно, а накажут или нет - как повезет. Мир Мартина, это мир, где есть какие-то обычаи и законы, чья суровость компенсируется необязательностью их исполнения и не НЕ отвратимостью наказания. И если бы Карстарк не оскорбил Робба, то никакой казни не было. Перечитайте этот момент - Робб на дыбы встал из-за оскорбления, а не из-за смерти пленников.
Это как с рыцарскими обетами - они есть, и их как будто надо исполнять, но исполнять на самом деле не обязательно.
Вот такой вот мир.

и убивать их без новой вины нельзя.

.... но если сильно хотеть - то можно прийти и убить. Просто потому что "он той же крови".

А вот Санса в "заговоре против короля" невиновна именно заведомо: не только в силу юного возраста, но и по своим действиям как раз в пользу этого самого короля.

Но это никем особо и не учитывается и она все равно дочь предателя и регулярно огребает и за отца и за брата. Потому что соблюдать обычаи или не соблюдать, решает каждый для себя. Особенность Вестероса

Его дочь может стать бывшей королевой, его внук может не стать королем.

Поэтому лучше бы мир и дочь не бывшая королева

Нам известно о происках Ренли - почему же неизвестно Тайвину?

Потому что нет указаний на то, что ему об этом известно ,а довод "раз известно Ренли, значит известно и Тайвину" не совсем состоятельный
 

Именно так. Его на Севере всё устраивает, и если уж он едет в столицу - то исключительно за тем, чтобы удержать королевскую власть, т.е. королевский мир.

В книге написано, что он едет для того, чтобы разобраться с убийством Джона Аррена, Ланнистерами и везет с собой Сансу как доказательство лояльности Роберту.

 

[Шишка]

Почему не способен? Считал бы правильным - так бы и думал. Но он не считает, поскольку это НЕправильно.

Ну его квадратно-гнездовое мышление не прибавляет ему очков. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - вот примерно образец логики, которая есть в вашей реплике.

 

[Fleur-de-Liss]

Ниоткуда не следует, будто Старк считает кинжал вкупе с показаниями Бейлиша неопровержимой уликой. О "преступлениях" Тириона говорится его брату лишь для того, чтобы подчеркнуть: речь не просто о ссоре двух Великих Домов, а о правосудии, самоуправство

Так он и поддерживает самоуправство. Кейтилин - не судья, он не отдает ей приказ везти Тириона сюда и судить его, он просто говорит "он ответит за свои преступления" и дальше не делает вообще ничего для того. чтобы ситуацию вернуть в законное русло. Так что его действия говорят о том, что он для себя все решил и ничего исправлять не собирается.

Откуда известно, о чем он НЕ подумал?

Потому что писатель обозначает круг мыслей своего героя и если бы Нед Старк думал о том, что Тирион невиновен, а Бейлиш ему туфту скормил - то вот именно так и было бы написано.

Неда заинтересовал сам Петир: с чего вдруг ему вздумалось помогать?

И с этой мыслью он тоже не был способен справиться.

Обращение Кейтилин к вассалам отца.

А какое отношение её отец имеет в праву арестовывать кого-то? А в вассалами все просто - им отдали приказ, они выполнили. А то у нас есть приказ Тайвина Горе, чтобы разорять РЗ и мы же не делаем вывод, что раз Гора все выполняет, то тут все законно
А в чем разница-то? Если вы начнете в стиле "...ну это же Гора", то я отвечу "....а там вообще-то Фреи"

Право лорда отправлять правосудие на своих землях, "право тюрьмы и петли".

Тирион не находится в землях Неда Старка.

Приказ-то отдать они могут. Но - кому? Нет централизованного государства в Вестеросе. Нет королевской полиции, королевский суд есть только в столице, где король - фактически обычный грандлорд Королевских земель.

См. разбирательство по поводу Горы. Нед именем короля отдал приказ найти и казнить Гору и определил круг людей, которые будут этим заниматься. Он назначил Дондарриона, а мог бы и Тирелла, выбор был.

 

[Makri]

Тому несколько причин. Одна, мне кажется, что главная, уже в вашей реплике- он не понимает, что ошибается. Он понял, что его обманули, развели, объегорили, но своих ошибок он не признает. Он никогда не признает своей неправоты в жизненной позиции. Он не способен подумать - черт, не надо было с Ланнистерами идти на конфронтацию, он может только подумать - я дурак, они меня переиграли. Сравните, к примеру, его позицию с позицией той же Дейенерис (у которой тоже хватает хейтеров). Она как раз считает, что своими действиями в ЗР "породила тысячи Ероих". Придворный фанклуб ей поет - нет, вашество, они сами, а она не ведется, потому что понимает, что такое ответственность за свои действия и она развивается, учится. Возьмите Джейме, который вопреки семейным установкам и заветам отца, старается избежать кровопролития при взятии Риверрана. Сравните с Джоном, который постоянно пересматривает жизненную позицию: одичалые враги - одичалые такие же люди. И т.д. У Неда этого совсем нет, он показан нам вне развития. (По-моему, Мартин убивает персонажей, которые не способны к изменению позиции).
Кроме того, есть один тонкий момент, который тоже, имхо, надо учитывать. Мартин сознательно сделал Нэда главным героем первой книги, с повом и богатой семейной историей. Все это подкупает, ему сочувствуешь при чтении. Но у внимательного читателя не могут не появиться вопросы к Неду, причем в первой же книге, и это, имхо, тоже Мартиным заложено сознательно. Часть читателей это игнорирует из-за симпатии, это очень заметно по данной ветке, ведь практически все "оправдательные" посты сводятся в сущности к обвинению других персонажей в том, что они Неда не поняли и не оценили. То есть оправдать Неда (в том, в чем его приходится оправдывать обычно, бывает и просто хейт, ок) получается только лишая его дееспособности.
Ну и третье замечание - не все, кто видят в Неде недостатки - его хейтят. Наоборот, когда его обожатели сначала утверждают, что относятся к нему объективно, а на просьбу перечислить недостатки, потупившись, с придыханием, перечисляют: красота, доброта и скромность, - это ничего, кроме улыбки вызвать не может.
Вот и получается, что мед, которым поклонники заливают мумию Неддички привлекает пчелок с жалами. Все логично)

Я, если честно, вообще не понимаю, почему часть "оправдательных" или "обвинительных" постов сводится к сравнению с другими персонажами, неважно, обелению или очернению их. Нельзя очернить Неда, обеляя при этом Мизинца, как и нельзя очернить Мизинца, обеляя при этом Неда, это два самостоятельных персонажа, линия которых пересекается на очень короткий промежуток времени.
Точно так же, нельзя судить Неда, например, только по тому, как он относится к тому же Петиру (а это здесь тоже ему ставится в вину), как и нельзя оценивать Петира только по его отношению к Сансе.
Я очень спокойно отношусь к критике персонажей, особенно, если она аргументирована и подтверждена цитатами, но когда делаются вбросы в никуда о каких-то мифических качествах Неда, которые нигде не подтверждены, это вызывает вполне понятное удивление. Вот и все. Точно также же удивление у меня вызывают посты, где Сансу приравнивают к мародерам и обвиняют в предательстве семьи.
Опять же, мы не знаем, какое развитие мог получить Нед, отправившись на Стену, автор его этого лишает по понятным причинам и вовсе не из-за его неспособности к изменению позиции.