Фигуры Эддард Старк V

[Leonora]

А чего тут доказывать, когда совершенно очевидно (ох уж мне эти споры с очевидным...), что ни Тайвина, ни Джейме в принципе не интересует, виновен Тирион или нет. По сути, их посыл таков: нам пофиг, в чем там виноват перед вами Тирион, он Ланнистер, так что трогать не смейте.

К сожалению, ни Джейме, ни Тайвин на переговоры и выяснение вины/невиновности Тириона не настроены. Их требования однозначны - не сметь трогать Ланнистера (типа, Ланнистеры выше всех).

Это только Ваши убеждения, которые ни чем не подкреплены, кроме голословных заявлений.
Относительно "не сметь трогать Ланнистера" - какой дом в Вестересе стерпел бы похищение члена своей семьи (не воина, не во время открытого военного противостояния). Возможно Мартеллы, Аррены или Талли сказали бы, что все нормально, пускай?
 

Поймите: это не так. Ни по закону, ни ситуативно.

Поймите: это так. Официальное обвинение должно было прозвучать, поскольку оно определяет, в часности, и последующее наказание. А слово "преступления" размыто.

И это - не всегда. Здесь и сейчас это путь к капитуляции.

Почему? Это путь к решению конфликта, а не его нагнетанию.
 

Простите, что вмешиваюсь, но в каком преступлении Рейгар подозревал Лианну?

А что официально сообщили Ланнистерам о том, в каком преступлении Старки подозревают Тириона?

 

[Дракон]

Рудники с собой не унесёшь , а учитывая что армия у короля больше , Запад скоро окажется в руках короля. После этого сбежать от Робберта не сможет никто.

Нед дал Серсее и ее выводку хорошую временную фору. Смотались бы в Эссос и жили бы там вдали от Роберта.

 

[Lindella]

Может быть, закончим уже на этом про мальчиков кровавых в глазах?

Хорошо

По сути, их посыл таков: нам пофиг, в чем там виноват перед вами Тирион, он Ланнистер, так что трогать не смейте.

Вот тут возразить хочу еще, там у них другой посыл:

— По какому праву вы смеете прикасаться к моим родственникам? — потребовала ответа Серсея. — Кем, по-вашему, вы являетесь?

Там не Тириона возвышают над остальными, а возмущаются, что Нед себя возвысил над остальными.

 

[Дракон]

У нас есть пример, парализованного Брана, без матов.

Ну, я так и думал, что вы не сможете ответить на вопрос.
 

Это только Ваши убеждения, которые ни чем не подкреплены, кроме голословных заявлений.

То, что Джейме и Тайвин требуют отпустить Тириона, не заморачиваясь на тему его вины/невиновности - голословное заявление? Ок, тогда приведите цитату, как они предлагают разобраться в обвинениях против Тириона. Ну вот хоть одно доказательство, что их вообще волнует, виноват ли он перед Старками.

 

[Zyrianin]

Поймите: это так. Официальное обвинение должно было прозвучать, поскольку оно определяет, в частности, и последующее наказание. А слово "преступления" размыто.

Я не просто понимаю, что это НЕ так, но и объяснял, почему не так. Коротко повторю: никакого аналога хабеас корпус акт, обязывающего правоприменителя оглашать причину ареста, в Вестеросе не знают. Слово "преступление" недостаточно для самого обвинения, которое прозвучит на суде; но для объяснения причины ареста - более чем. Если кто-то (например, семья арестованного) этим не удовлетворен - ему следует подтвердить свое согласие участвовать в суде; а если и это неприемлемо - можно попробовать оспорить саму процедуру ареста. Но мнение, что для такого оспаривания достаточно сослаться на "нам не предъявили суть обвинения", не основано ни на чем. Просто "ну ведь логично, чтобы так было". Логично - однако человечество веками и тысячелетиями обходилоссь БЕЗ этой нормы, и Вестерос обходится.

Почему? Это путь к решению конфликта, а не его нагнетанию.

Потому что в данном конкретном случае это путь к решению конфликта в пользу той или другой из его сторон. Согласится Старк объяснять причину ареста (хотя нормы, обязывающей его к этому, повторяю, НЕТ) - значит, "прогнулся". Согласятся Ланнистеры с "вот будет суд - там и узнаете" (как по закону и положено - либо сошлитесь на закон, где сказано иначе, а не на "логику") - значит, признали, что закон писан им как и не-Ланнистерам, т.е. "прогнулись".

Там не Тириона возвышают над остальными, а возмущаются, что Нед себя возвысил над остальными.

Он и есть выше остальных, кроме короля.

 

[Дракон]

Вот тут возразить хочу еще, там у них другой посыл:

Спасибо за эту цитату, вы подтвердили, что посыл был именно таков, как я и писал выше - Ланнистера трогать не сметь. В противном случае Серсея сформулировала бы вопрос по-другому, не "по какому праву", а "в чем виноват", "что он вам сделал". Но ее (как и Джейме, и Тайвина) вообще не волнует, виноват ли Тирион в чем-нибудь перед Старками. Ланнистера трогать не сметь, и точка, права не имеете, мы выше вас.

 

[Ivan456]

Ну, я так и думал, что вы не сможете ответить на вопрос.

Вам же ответила леди Lindella.

Насчет матов не помню, а тросы-веревки есть как минимум у одичалых, уж ДО Стены они тоже должны быть.

Активный мальчик Бран мог тренироваться с братьями под руководством опытного инструктора.

 

[Fleur-de-Liss]

Приказал и приказал. Этот приказ - прямое и грубое нарушение прав Старков. Ну, пусть король и ищет, Старкам это сто лет не надо.
Вот такие порядки в Вестеросе, да.

А почему тогда вы упорно доказываете, что пленных бить и убивать нельзя, и что нет такого "государственного института", а это всего лишь незаконные обычаи, а вот как только возникает другой вопрос, то вы уже с позиции "законности" уходите на "ну вот такие обычаи"? Нед Старк - десница короля, это то, что вы называете "государственным институтом". И он обязан выполнять приказы короля, нравится ему или нет, и как десница он не просто лорд Старк, а именно что десница. Не нравится - снимай значок. Надел снова - изволь слушаться. Если Старкам чего-то не надо - пусть валят в свою дыру. Если решил остаться десницей - то плевать королю, что там Старкам надо или нет.
Нельзя, сир Д., сир, сидеть на двух стульях сразу и менять точку зрения по два раза на дню.

Они и при Таргариенах не были такими, что - король приказал, и грандлорды бегут, роняя тапки от усердия.

Нед СТарк десница и он обязан терять тапки каждый раз, когда король приказывает. Он на то и десница.

Я вот честно перечитала главы после его поимки - персонажи, которые ПЛиО не читали, упоминают везде только "Королевский тракт", никакой конкретики. Может, конечно, я что-то пропустила

Или я что-то пропустила. Но это не отменяет того факта, что найти леди Кейтилин не труднее, чем найти Гору и что Нед посылает отряд Дондарриона, а искать Кейтилин и не пытается. Вот и все.

Какой отец хуже: тот, кто пытается повлиять на ребенка, но не может в силу гиперактивности ребенка, и в итоге разрешает выплескивать эту активность (ничего бы с Браном не случилось, если бы не Ланнистеры ) или тот, кто заковывает в цепи, держит на хлебе и воде и всячески ломает ребенка через колено?

Тот, кто способен заставить ребенка слушаться, не обязательно заковывая в цепи. Что-то мне подсказывает, что слов, к примеру, "Бран, если ты ослушаешься еще один раз, ты потеряешь мое уважение навсегда и я не буду считать тебя человеком слова" будет достаточно с головой. И пересилят любое желание лазать по стенам, тем более, что это такая же блажь, как и у Арьи желание драться на мечах.

 

[Fleur-de-Liss]

Так не у кого

А узнавать про Гору - есть у кого?

Тот самый случай, когда след давно простыл.

... как и Горы, но за ним отряд послали

А Ланнистеры ни о каком суде и слышать не желают.

Где можно почитать, что Ланнистеры отказались от суда?

Хотя и никаких внятных правовых аргументов от них не исходит.

Вот мы опять вернулись к правовым институтам. Хотя

Вот такие порядки в Вестеросе, да.

И вы на одной и той же странице говорите

Ну, пусть король и ищет, Старкам это сто лет не надо.

и

Волюнтаризм в управлении в этих условиях чреват большими бедами.

То есть вы сначала позитивно оценили отказ Неда выпонял приказ короля, мол, да кто он такой, а потом негативно - что Роберт не пытается управлять
В общем....... и так все ясно

 

[Lindella]

Он и есть выше остальных, кроме короля.

У него есть право похищать/арестовывать людей и увозить их в неизвестном направлении/в свои земли/в земли своих родственников? Тем более в личных интересах?

Спасибо за эту цитату, вы подтвердили, что посыл был именно таков, как я и писал выше - Ланнистера трогать не сметь. В противном случае Серсея сформулировала бы вопрос по-другому, не "по какому праву", а "в чем виноват". Но ее (как и Джейме, и Тайвина) вообще не волнует, виноват ли Тирион в чем-нибудь перед Старками. Ланнистера трогать не сметь, и точка.

И все-таки, она сформулировала это в стиле возвышения Неда, а не Тириона, упор на это.
А что касается вины - ей просто не выгодно при Роберте это спрашивать, как и Джейме при Мизинце и остальных, потому что они в курсе про покушение на Брана номер один и думают про него, поскольку про второе пока никто им не говорил, и знают, что Тирион не виноват, но виноваты они сами, поэтому копаться прилюдно в подробностях им невыгодно.

 

[Zyrianin]

Где можно почитать, что Ланнистеры отказались от суда?

Везде, где они требуют немедленно освободить Тириона. Это и есть отказ от суда.

То есть вы сначала позитивно оценили отказ Неда выпонял приказ короля, мол, да кто он такой, а потом негативно - что Роберт не пытается управлять

Именно так. Приказ короля как раз и есть отказ управлять, именно поэтому Нед его выполнять не должен.

В общем....... и так все ясно

Не уверен в этом.
 

У него есть право похищать/арестовывать людей и увозить их в неизвестном направлении/в свои земли/в земли своих родственников?

Разумеется.

Тем более в личных интересах?

В личных - нет. В интересах правосудия - есть.

 

[gurvik]

Тот, кто способен заставить ребенка слушаться, не обязательно заковывая в цепи. Что-то мне подсказывает, что слов, к примеру, "Бран, если ты ослушаешься еще один раз, ты потеряешь мое уважение навсегда и я не буду считать тебя человеком слова" будет достаточно с головой. И пересилят любое желание лазать по стенам, тем более, что это такая же блажь, как и у Арьи желание драться на мечах.

Думаю, что Нед был прав, не заставляя Брана и Арью его слушаться. Полагаю, он понимал, что увлечения Брана и Арьи - не блажь. Желание Арьи драться на мечах, как оказалось впоследствии, необходимость, ведь умение фехтовать для неё стало способом выживания. Увлечение Брана было небезопасным, но также могло пригодиться в будущем (тренировка ловкости, координации движений и т.д.)

 

[Lindella]

По поводу где искать Кейтлин - Неду про этот случай сообщил Йорен, непосредственный участник событий. Даже если он ему не назвал конкретное место (а может и сразу назвал), то можно это уточнить - Йорен-то в столице еще, контактирует с Недом. А там уже на месте порасспрашивать, куда поехала - был отряд в несколько человек, с весьма приметным карликом. не может быть, что их никто-никто не видел.
Ну и воронов разослать вообще, чтобы грандлорды искали на своих землях. Потому что это как-то странно - жена похитила карлика, ну и пусть сама с ним дальше "что-то творит" в неизвестном месте, при этом из своих доверенных людей был только Родрик Кассель.
И Ланнистеры ее ищут, и нужно бы найти ее быстрее, чем это сделают они, а Винтерфелл хотя бы предупредить надо, чтоб были готовы.
А Винтрефелл ни Кейтлин, ни Нед не предупредили вроде как.

Короче, я не понимаю его бездействия, ни в плане, что забил на короля, ни в плане, что вообще не шевелится в ту сторону никак, "пусть сами разбираются, а я тут прикрою, ни во что не вникая"

 

[Leonora]

Я не просто понимаю, что это НЕ так, но и объяснял, почему не так. Коротко повторю: никакого аналога хабеас корпус акт, обязывающего правоприменителя оглашать причину ареста, в Вестеросе не знают. Слово "преступление" недостаточно для самого обвинения, которое прозвучит на суде; но для объяснения причины ареста - более чем.

Если есть арест, то значит было какое-то преступление. Но если в Вестеросе за день было совершено 1000 преступлений, откуда знать за какое именно схвачен Тирион?

Согласится Старк объяснять причину ареста (хотя нормы, обязывающей его к этому, повторяю, НЕТ) - значит, "прогнулся". Согласятся Ланнистеры с "вот будет суд - там и узнаете" (как по закону и положено - либо сошлитесь на закон, где сказано иначе, а не на "логику") - значит, признали, что закон писан им как и не-Ланнистерам, т.е. "прогнулись".

И тут мы возвращаемя к Неду Старку. Если он человек принципиальный и чесный, десница короля, отвечающий за соблюдение законов, то разве "прогнулся" должно беспокоить его, в сравнении с необходимостью действовать так, что бы разобраться в обстоятельствах покушения на Брана и покарать виновных?
На самом деле, из поведения Неда совершенно непонятно имел ли он вразумительные планы по поводу того, что делать с Тирионом дальше, если бы Кейтелин вернулась в Винтерфелл? Удерживать заложником, привести на королевский суд, поднять вопрос о кинжале? Собирался ли сам Нед встретиться с Тирионом? Создается впечатление, что Нед решил вопрос с Джейме, заняв столь жесткую позицию, совершенно не заглядывая наперед.

 

[Zyrianin]

откуда знать за какое именно схвачен Тирион?

Поинтересоваться у арестовавших либо судей либо иных властей, например. Неда кто-то спрашивал об этом?

разве "прогнулся" должно беспокоить его, в сравнении с необходимостью действовать так, что бы разобраться в обстоятельствах покушения на Брана и покарать виновных?

Еще как должно. Снова приходится повторять: его главная задача сейчас - предотвратить войну, а его "прогиб" как раз ее приблизил бы. Он не из гордости прогибает Ланнистеров (вернее, не дает им прогнуть себя - но для них это одно и то же). Он пытается их остановить, он пока не знает (знает - Варис, и говорит об этом Иллирио), но чувствует сгущение туч и приближение грозы.

 

[gurvik]

то, как это позволили делать Брану, закономерно привело его к тому, что он и помочиться без посторонней помощи не может. Мальчики тренируются с мечами в присутствии мастера над одужием, и им даже не дают стальные, а 7-летний Бран в одиночку карабкается по старым стенам и за ним в этот момент даже никто не приглядывает.

Нед не мог предвидеть покушение на жизнь Брана. Бран ведь упал не из-за неумения или плохой физической подготовки, у него были отличные способности, даже талант, он "лазил, как белка" (с).

 

[Fleur-de-Liss]

Ошибся, да, Мизинец его предал. Конечно же, надо было бы еще ночью хватать дочерей, прыгать на коней со своими людьми и налегке прорываться в Риверран/в Долину/к Станнису. ИМХО, он бы так и поступил, если б не заверения Петира.

А может быть надо было пойти к Слинту самому и не бояться запачкать ручки? Особенно после того, как он Мизинцу отказал в том, чего Мизинец хотел. Неужели не мелькнуло нигде, что доверять этому человеку больше нельзя? И почему он не могу пойти к Слинту и как десница (а король еще жив и Нед - десница) не отдать ему четкий приказ?

Арью Нед заставил себя послушать она его поняла

Арье Нед сказал, что она похожа на Лианну, которая из-за своего характера упокоилась в весьма юном возрасте, и что надо бы у Арьи меч отобрать, но так и быть - играй, только сестру не убей. Арья его не слушалась, он дал ей то, чего она хотела.

Полагаю, он понимал, что увлечения Брана и Арьи - не блажь. Желание Арьи драться на мечах, как оказалось впоследствии, необходимость, ведь умение фехтовать для неё стало способом выживания. Увлечение Брана было небезопасным, но также могло пригодиться в будущем (тренировка ловкости, координации движений и т.д.)

Ребенок 7 лет, который карабкается по стенам без какой либо страховки и пригляда, не имеет будущего. К слову сказать, Бран начал падать сам, еще до того, как Джейме к нему подошел.
А насчет будущего я уже сказала - что-то не видно, чтобы Джон имел навык лазать по стенам, и сир Барристан и никто об этом с придыханием не говорит. Так что получается, что это не полезный навык, а именно блажь.

 

[Leonora]

Поинтересоваться у арестовавших либо судей либо иных властей, например. Неда кто-то спрашивал об этом?

Да. Джейме спросил у Неда, который взял на себя ответственность за арест Тириона, что случилось с его братом.

Снова приходится повторять: его главная задача сейчас - предотвратить войну,

Предотвратить войну удерживая по размытым причинам наследника Кастерли Рок?
PS. Один простой разговор и эти двое поломали бы все домики, которые строил Мизинец. Джейме сразу мог ответить Неду, кому принадлежал кинджал.

 

[Fleur-de-Liss]

Нед не мог предвидеть покушение на жизнь Брана. Бран ведь упал не из-за неумения или плохой физической подготовки, у него были отличные способности, даже талант, он "лазил, как белка"

Любой нормальный отец должен предвидеть, что его 7-летний сын, которому он разрешил карабкать на стены замка, имеет хороший шанс упасть. И уж если разрешил - будь добр обеспечить и его безопасность.

Тогда все и случилось. Женщина с криком оттолкнула мужчину и показала рукой на окно. Бран попытался подтянуться, перегибаясь к горгулье, но чересчур поспешил. Рука его беспомощно коснулась гладкого камня, в панике ноги соскользнули, и он вдруг почувствовал, что летит. Мгновенное головокружение, тошнота, когда мимо промелькнуло окно… Бран протянул руку, ухватился за карниз, потерял его, ухватил другой рукой, тяжело ударившись о камень. Столкновение выбило из него дух. Тяжело дыша, Бран качался на одной руке.

Его еще никто не трогал, он испугался и сделал неверное движение. Разве исключено, что он и в другой момент могу бы вздрогнуть, да хоть от резкого крика во дворе?

 

[Zyrianin]

Да. Джейме спросил у Неда, который взял на себя ответственность за арест Тириона, что случилось с его братом.

И Нед ответил: арестован. О причине ареста Джейме не спросил.
Вдвоем они многое могли бы. Но - не могли быть вдвоем: Нед презирал Джейме, несправедливо, хоть и обоснованно, а Джейме ненавидел его за это презрение, тем сильнее ненавидел, чем лучше (кого бы то ни было) понимал его обоснованность и невозможность что-то объяснить.
Трагедия именно в этом.