Фигуры Эддард Старк V

[Bardeal]

Так ведь он не на войну поехал, а по приглашению друга. Кстати, Роберт сильно удивился бы, возьми с собой Нед целую армию.

У королевы при дворе была сотня гвардейцев Ланнистеров и вроде никто особо не удивлялся.

 

[Raskin]

У королевы при дворе была сотня гвардейцев Ланнистеров и вроде никто особо не удивлялся.

я так понял, что все-же более сотни и это только гвардейцев (считай стражников), не говоря уж о рыцарях.

 

[Джонтирденис]

Он поехал управлять страной, а не на пикник. Роберт и сотне рыцарей не удивился бы.

Нед поехал не в темный лес и не в военный лагерь. Красный Замок - государственное учреждение, где безопасность обеспечивает государство. Основные функции, очевидно, выполняют расквартированные в замке Золотые плащи (см. казарму ЗП на плане КЗ). Кроме этого, замок является местом, где живет король и члены его семьи. Король обеспечивает защиту своих гостей и королевских служащих. Он разрешает некотором из них иметь еще и личную гвардию - в пределах разумного, но не толпы вооруженных людей, наводняющие его дом. Сам король имеет личную охрану всего лишь из 7 белых рыцарей, а для эскорта привлекает тех же ЗП и вассалов. Что имеет ближайший к королю человек - его брат Ренли?
– Милорд, в моей собственной гвардии тридцать человек, есть друзья среди рыцарей и лордов. Предоставьте мне час, и я отдам в ваши руки сотню мечей.
Его гвардия почти в два раза меньше, чем у Неда, а для сбора сотни мечей требуется час. То есть нужно обратиться к нескольким друзьям, собирать мечи с бору по сосенке. Гвардия Неда - самая многочисленная в Красном Замке, к вопросам собственной безопасности он отнесся серьезно, и сделал для этого все, что допускалось приличиями. На гвардию Ланнистеров кивать не нужно. Тайвин отправил большой отряд своих людей в столицу после начала конфликта, они прибыли в КЗ, когда там уже хозяйничали Серсея и Джоффри. До этого они сами нуждались в услугах тех же ЗП, а солдат из Западных Земель имели очень мало.

Как я понимаю и у Ланнистеров и у Мартеллов и даже у игроков поменьше, типа хайтауэров свои агентурные сети существуют.

Так поделитесь данными, расскажите, откуда к Вам пришло такое понимание. Есть об этом в книге что-нибудь?

А это не моя проблема, была там цепочка покушений или её не было, хватало охранников или нет - это Нед должен был проверить полученную информацию о покушениях на короля и если бы оказалось, что это правда, то землю жрать, но не допустить смерти Роберта,

Это не только Ваша, а и кое-кого еще проблема - доказать, что Нед (Рейегар, Лианна, Джон и т.д.) должен был обладать качествами ясновидящего и чудотворца, а раз не обладал, то он безответственный и некомпетентный. Для охраны короля было сделано все, что можно.

 

[Листик сирени]

Это не только Ваша, а и кое-кого еще проблема - доказать, что Нед (Рейегар, Лианна, Джон и т.д.) должен был обладать качествами ясновидящего и чудотворца, а раз не обладал, то он безответственный и некомпетентный. Для охраны короля было сделано все, что можно.

Всё что можно - это слишком обтекаемо. Перечислите по пунктам, что именно было предпринято Эддардом для охраны короля и предупреждения возможных покушений после получения информации что на него готовилось покушение.

 

[Джонтирденис]

Листик сирени , обязательно. Только сначала здесь, или тут сформулируйте теорию "Нед Старк - лорд-командующий королевской гвардии".

 

[Агнесс]

Красный Замок - государственное учреждение, где безопасность обеспечивает государство.

Государство? В средние века? А независимого суда и законодательного собрания там нигде не завалялось?

 

[Джонтирденис]

Государство? В средние века? А независимого суда и законодательного собрания там нигде не завалялось?

Не уверен, что правильно понял Вас. В средние века не существовало государство?

 

[Raskin]

– Милорд, в моей собственной гвардии тридцать человек, есть друзья среди рыцарей и лордов. Предоставьте мне час, и я отдам в ваши руки сотню мечей.
Его гвардия почти в два раза меньше, чем у Неда, а для сбора сотни мечей требуется час. То есть нужно обратиться к нескольким друзьям, собирать мечи с бору по сосенке. Гвардия Неда - самая многочисленная в Красном Замке, к вопросам собственной безопасности он отнесся серьезно, и сделал для этого все, что допускалось приличиями.

при всем уважении, ваша же цитата говорит мне скорее обратное: всего за час лорд, даже не являющийся старшим в своем доме в состоянии собрать сотню мечей, при этом у Нэда остается 28 человек (панфиловцы?)

Лорды сильно средней руки типа Дондариона легко формируют отряды по 20 человек, и даже у Торроса из Мира, живущего при дворе милостью Роберта это не вызывает затруднений.

Ваш аргумент о том, что Ренли надо де попросить друзей итд, я трактую несколько по-иному, "друзья" в данном случае это скорее "клиенты", то есть, по сути те же вассалы, которые только формально сами по себе.

Хотел бы также напомнить, что среди 6ти десниц, подробно описанных в книгах 4 из них имеют мощную силовую поддержку:

- Бладрейвен имел отряд Вороньи Когти, который участвую в стражениии строился в отдельный боевой порядок, то есть представлял собой не менее чем баннер (от 300 до бесконечности человек)

- Тирион Ланнистер привел с собой отряд горцев (более ста человек) и тут же на месте сформировал отряд наемников)

- Тайвин Ланнистер держал крупный отряд гвардейцев, по сути все свои войска, что он привел к Черноводной.

- Мейс Тиррел привел с собой тысячи человек, которые прохлаждались в Королевской Гавани и называли себя людьми розы.

Это только то что пришло в голову, и не считая всяких Криганов Старков и прочих Отто Хайтауэров.

Само собой, количество мечей при дворе это не показатель силы десницы, но самые заметные эту силу имели.

Нед поехал не в темный лес и не в военный лагерь.

Нэд помимо всего прочего поехал расследовать смерть своего друга и наставника, имея на руках свидетельства враждебного поведения Ланнистеров, то есть, должен был как минимум отдавать себе отчет в том, что силовой вариант развития событий возможен.

Основные функции, очевидно, выполняют расквартированные в замке Золотые плащи

и уж тем более любой здравомыслящий человек должен был понимать, что Золотые плащи это не его люди, кстати, Нэду хватило ума на это, ибо он отдельно попросил Бейлиша подкупить их.

Так поделитесь данными, расскажите, откуда к Вам пришло такое понимание.

С Ланнистерами просто, тот же Пицель, который утверждает что всегда верно служил Ланнистерам, с Мартелами сложнее, но и у них есть свои люди при дворе, где-то встречал упоминание что у них на довольствии находился Арон Сантигар, но в общем и целом, я обязательно проштудирую источники и постараюсь собрать для Вас подборку цитат.

 

[Агнесс]

Не уверен, что правильно понял Вас. В средние века не существовало государство?

Государства как самостоятельной организации, осуществляющей правопорядок на определенной территории, в том числе обеспечение безопасности граждан? Нет.

Красный Замок - государственное учреждение, где безопасность обеспечивает государство. Основные функции, очевидно, выполняют расквартированные в замке Золотые плащи (см. казарму ЗП на плане КЗ).

Золотые плащи обеспечивают безопасность королевских персон, за что, собственно, им и платят. Остальные обеспечивают свою безопасность сами, в зависимости от своих личных физических и материальных возможностей.

 

[Raskin]

Золотые плащи обеспечивают безопасность королевских персон, за что, собственно, им и платят. Остальные обеспечивают себе безопасность сами.

я бы сказал, обеспечивают правопорядок в городе, все-же охрана царственных особ не единственная их задача, но да, в мире ПЛИО, как мне кажется, любой лорд обязан сам беречь свой тыл

 

[Агнесс]

я бы сказал, обеспечивают правопорядок в городе, все-же охрана царственных особ не единственная их задача,

Разнимают уличные драки, ловят воров?
То есть я не хочу спорить, просто гвардия и стража по определению обеспечивают не правопорядок, а порядок в интересах нанимателя.

 

[Raskin]

То есть я не хочу спорить, просто гвардия и стража по определению обеспечивают не правопорядок, а порядок в интересах нанимателя.

Да, конечно, я тут попадаю в обычную ловушку "попаданца", оперирую современными терминами применительно к средневековью, конечно, следят за порядком и да, в том числе разнимают драки наверное

 

[Джонтирденис]

Это только то что пришло в голову, и не считая всяких Криганов Старков и прочих Отто Хайтауэров.

Только это все десницы военного времени. А наш разговор начинался со слов

Так ведь он не на войну поехал

На войну и Робб взял совсем другие силы.

Нэд помимо всего прочего поехал расследовать смерть своего друга и наставника, имея на руках свидетельства враждебного поведения Ланнистеров, то есть, должен был как минимум отдавать себе отчет в том, что силовой вариант развития событий возможен.

Ничего подобного. Он ехал, чтобы возглавить королевское правительство и мог опираться (при жизни Роберта) на всю мощь королевства.

и уж тем более любой здравомыслящий человек должен был понимать, что Золотые плащи это не его люди

Да, это люди короля. И что? Нед не собирался воевать с Робертом, отправляясь к нему на службу.

С Ланнистерами просто, тот же Пицель, который утверждает что всегда верно служил Ланнистерам

И какую агентурную сеть возглавлял Пицель? Притом сказать-то можно всякое.

с Мартелами сложнее, но и у них есть свои люди при дворе,

А у Неда при дворе друг-король и, до недавнего времени, десница Джон Аррен.
Когда Вы спрашивали

почему у губернатора и главы военной администрации огромной провинции, которая к тому же пограничная нет своей службы безопасности, почему у Старков нет своей сети осведомителей во главе с собственным, "северным пауком"

имелась ввиду сеть осведомителей в провинции, или при дворе?

 

[Агнесс]

но да, в мире ПЛИО, как мне кажется, любой лорд обязан сам беречь свой тыл

В мире, где есть "голодные и холодные", ни один хорошо одетый человек в своем уме без оружия и/или охраны на улицу не выйдет (если только это не деревня из 10 семей, где все друг друга знают в лицо и по имени). А человек, у которого есть политические соперники, без гвардии попросту не покинет своих владений. Но все это, конечно, относится только к людям в своем уме

Ничего подобного. Он ехал, чтобы возглавить королевское правительство и мог опираться (при жизни Роберта) на всю мощь королевства.

Осспади Иисусе (с), какую еще "мощь королевства"?
Даже король Вестероса в случае чего может опереться только на свой личный домен, а также на своих личных союзников. Умер Джон Аррен, который мог предоставить военную мощь Долины, пришлось топать к лорду Старку.

 

[Джонтирденис]

Государства как самостоятельной организации, осуществляющей правопорядок на определенной территории, в том числе обеспечение безопасности граждан? Нет.

На территории Красного Замка - без вариантов. А Золотые плащи и по всему городу. Кажется, мы говорим о времени, когда Нед был в столице. Или он и на Севере плохо себя охранял?

Золотые плащи обеспечивают безопасность королевских персон, за что, собственно, им и платят. Остальные обеспечивают свою безопасность сами, в зависимости от своих личных физических и материальных возможностей.

Миледи, а зачем эти плащи патрулируют город?

 

[Raskin]

Только это все десницы военного времени

Бринден Риверс приходил не как военный десница, восстание Блекфайера произошло уже в ходе его "десничества" при этом, к моменту восстания Вороньи Когти уже существуют, обучены и вооружены, Вы в курсе сколько времени требуется на формирование элитного стрелкового полка?

Мейс Тиррел занял пост десницы когда Война Пяти королей была уже выиграна, причем выиграна при Черноводной, так что, по сути Тайвин также не нуждался во внушительных силах в городе.

При этом следующие десницы пытались всеми правдами и неправдами избавиться от войс своих предшественников: Вороньи когти были массово отправлены на Стену, горные кланы Тирриона тайвин просто разогнал, людей Ланнистеров срочно отправили штурмовать Драконий камень, итд. Совпадение? Не думаю .

А наш разговор начинался со слов

наш разговор начался не с этого .

Ничего подобного.

Ну, Вам виднее, но судя по книге:


- Лизa сообщaет, что Джонa Арренa убили.

Пaльцы мужa нaпряглись нa ее руке.

- Кто?

- Лaннистеры, - скaзaлa Кейтилин. - Королевa.

Нед выпустил ее руку. Нa коже остaлись темные отметины.

- Боги, - пробормотaл он хриплым голосом, - твоя сестрa обезумелa от горя. Онa не знaет, что говорит.

- Онa знaет, - проговорилa Кейтилин. - Лизa порывистa, но это послaние было тщaтельно сплaнировaно и умно спрятaно. Онa знaлa, что бумaжкa этa грозит ей смертью, если письмо попaдет не в те руки. Чтобы тaк рисковaть, онa должнa рaсполaгaть более чем подозрениями. Теперь у нaс действительно нет выходa. Ты должен стaть десницей Робертa. Тебе придется отпрaвиться нa юг и узнaть истину.

Кейтилин погляделa нa мужa и срaзу же понялa, что Нед пришел к противоположному выводу.

- Единственнaя известнaя мне прaвдa нaходится здесь. А Юг - это гaдючье гнездо, от которого лучше держaться подaльше.

Лювин попрaвил цепь, прищемившую кожу нa горле, и поклонился:

- Десницa короля облaдaет великой влaстью, милорд. Лорд-десницa способен узнaть прaвду о смерти лордa Арренa и предaть убийцу королевскому прaвосудию, способен зaщитить леди Аррен и ее сынa, если верным окaжется худшее.

имелась ввиду сеть осведомителей в провинции, или при дворе?

Имелась ввиду сеть как такова, как на Севере, так и за его пределами в ключевых точках материка, в Королевской Гавани, за стеной. в Староместе. Еще раз, я не утверждаю что она есть, я как раз спрашиваю, почему ее нет, ведь в наличии агентурной сети в мире ПЛИО нет ничего удивительного, об одной мы знаем наверняка, это Паутина Вариса, об остальных мы можем догадываться, о каких-то более явно, как о агентуре Мизинца, о других менее, скорее по уровню осведомленности, так вот, я бы понял, если бы лорды Долины не имел своей сети, Долине в силу расположения трудно чем-то угрожать, но Север, который стоит на границе и на протяжении всей истории не раз подвергался вторжениям такой сетью располагать обязан.

 

[Джонтирденис]

Даже король Вестероса в случае чего может опереться только на свой личный домен, а также на своих личных союзников. Умер Джон Аррен, который мог предоставить военную мощь Долины, пришлось топать к лорду Старку.

Как-то Вы уж совсем плохо думаете о королях. Когда они объявляют сбор, явиться должны все подданные. Десница мог объявить такой
сбор знамен от имени короля и использовать всю

мощь королевства

 

[Raskin]

Но все это, конечно, относится только к людям в своем уме

тут в точку

А человек, у которого есть политические соперники, без гвардии попросту не покинет своих владений

а уж тем более тот, кто едет мстить за потравленного товарища и, по сути приемного отца, который едет брать власть в свои руки не на год, ибо готовится заключать династические браки с королевским домом. Так что и тут, миледи, я с Вами солидарен.
 

явиться должны все подданные

должны и тем не менее, ни разу за время единого Вестероса в крупной заварухе ни один король так и не смог опереться на всю мощь королевства Кстати, в нашей реальности происходило то же самое, именно поэтому на страницах Дюма мушкетеры короля бодро режутся с Гвардейцами кардиналла. Смею напомнить, что Король Вестеросса не Сталин и всего лишь первый среди равных, имеет свои коронные земли и собственные войска и вассалов и только на них он, с определнной оговоркой может опереться, не говоря уж о деснице. Аналогом Десницы, как мне кажется, в нашем мире является Лорд-Протектор, то есть человек, имеющий силы и авторитет подпереть своим плечом пошатнушийся королевский домен. То есть, априори располагающий военной и экономической мощью.

Кстати, представил себе Кромвеля или герцога Анжуйского, оправившегося в Лондон или Париж соответственно во главе отряда в 50 человек, эдак он даже до столицы не доедет.

 

[Raskin]

И еще, уважаемый Джонтирденис, я ппонимаю желание поспорить, но мой пост, вызвавший столь много яростных возражений начинался со слов:

не вопрос, а скорее риторическое восклицание

 

[Bardeal]

Тайвин отправил большой отряд своих людей в столицу после начала конфликта, они прибыли в КЗ, когда там уже хозяйничали Серсея и Джоффри. До этого они сами нуждались в услугах тех же ЗП, а солдат из Западных Земель имели очень мало.

Ну ну:
У королевы есть дюжина рыцарей и сотня вооруженных людей, которые сделают то, что она прикажет… Их достаточно, чтобы справиться с остатками моей гвардии.