Джонтирденис
Знаменосец
Можно подождать, когда настроение появится. Вы, конечно, помните, что здесь не приват-чат, а публичный форум, и Ваше мнение может быть интересно многим форумчанам.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияБольшая часть читавших книгу, отлично в курсе того, какое преступление совершил Нед Старк. Собственно в нем он и сознался.А я не уверен. Притом мы с Вами здесь не одни.
Нет такого факта, это ошибка, причем принципиальная.KRV, даже не буду с Вами спорить по поводу завещания, которое написал король Роберт Баратеон Он его (завещание) написал - с меня этого факта довольно, а высасывать из пальца что-то и потом обсуждать это на ста страницах я точно не буду.
Легко для тех, кто книгу в руки ленится взять.
Без обид, но если ведете спор и используете цитаты, то хотя бы поиском проверьте свое утверждение.
- Король вызвал меня к себе прошлой ночью и приказал записать его последние слова. Роберт запечатал грамоту в присутствии лорда Ренли и великого мейстера Пицеля, чтобы совет вскрыл завещание после смерти короля.
Думаю спор с отсутствием завещания окончен.
А это к Неду вопрос, зачем он такое утверждение у Совета потребовал ))Малый совет Деснице вроде бы был ненужен,так как для утверждения волеизъявления на нем не было двух членов-Станиса и Ренли,а они скорее всего были бы против и потому Десница Короля мог стороной обойти МС видя такую оппозицию.
Только текущим Десницей, в должность регента он вступить не успел.После смерти Роберта Б. лорд Старк остовался текущим Десницей и Регентом при наследнике короля Роберта Б. до его совершеннолетия или восхождения на престол ЖТ,
Этот факт есть для Роберта, на Неда и для всех остальных, кроме вас. Но вам на самом деле никто не мешает думать, что то было не завещание, а указ.... и это конечно же в корне меняет вообще все в книгеНет такого факта, это ошибка, причем принципиальная.
К счастью или к сожалению, но мы находимся на русскоязычном форуме.Думаю,что нет. Не читайте кривых переводов.
He drew out Robert’s last letter. “The king called me to his side last night and commanded me to record his final words. Lord Renly and Grand Maester Pycelle stood witness as Robert sealed the letter, to be opened by the council after his death. Ser Barristan, if you would be so kind?”
Где здесь слово "завещание"?
1. Нет такого факта. Нет его для Роберта, нет для Неда, нет для всех остальных. Завещание - вполне конкретный юридический документ. И нигде в оригинале Игры никакое завещание не упоминается. (Если не так, то с Вас Цитата). Last letter - лишь последнее письмо, в крайнем случае -можно трактовать как посмертная воля. По форме (и фактически) - Указ о назначении. Ничего другого в тексте нет.Этот факт есть для Роберта, на Неда и для всех остальных, кроме вас. Но вам на самом деле никто не мешает думать, что то было не завещание, а указ.... и это конечно же в корне меняет вообще все в книге
Вот здесь хорошо бы ссылочку на то, как ПРАВИЛЬНО должен был оформить завещание король Роберт, основываясь на каких нормативно-правовых актах Семи Королевств, какая должна быть форма, итд.Завещание - вполне конкретный юридический документ.
Годный вброс, - а не пойти ли вам поискать того, чего все равно нет. Был бы годным, если бы вы потрудились привести свою ссылку на текст, где бы употреблялся термин "завещание".Вот здесь хорошо бы ссылочку на то, как ПРАВИЛЬНО должен был оформить завещание король Роберт, основываясь на каких нормативно-правовых актах Семи Королевств, какая должна быть форма, итд.
Подмена понятий меняет многое. См. выше.И замена понятий абсолютно ничего не меняет
И? Что изменилось в содержании документа?Роберт продиктовал одно - Нед написал другое.
Как угодно, всё так всё.
Извините, но вы в теме Арьи абсолютно уверенно доказывали, КАК должно было быть:Годный вброс, - а не пойти ли вам поискать того, чего все равно нет.
И на этом оснновании уверенно объявили, что это НЕ завещание. Так вот я и спросила - на чем, кроме вашего собственного мнения, основывается эта уверенность. И еще скажите - есть разница между понятием "завещание короля" и "последняя воля короля", должны ли они быть исполнены, и обзательно на ссылки на законы Вестероса?3). В завещании обязательно должна присутствовать та или иная форма передачи прав завещателя наследнику. Тут нет передачи прав, а назначение на должность в чистом виде - Повелеваю,... Принять обязанности... , на должность (хоть и посмертно) назначают указом, а не завещанием.
Абсолютно ничего не меняет. Нет написал не то, что продиктовал его король и его друг.Подмена понятий меняет многое. См. выше.
Все. Нед, заменив слово "сын" на слово "наследник" по сути подготовил почву для династических переворотов. И сделал это по своей воле.И? Что изменилось в содержании документа?
Очень даже звучит и не в пользу Неда. Его назначали не регентом вообще, а регентом конкретно при Джоффри.Так вот, "подделка указа о назначении регентом" как-то не звучит, не правда ли?
Ни чего подобного - последней волей Роберта было назначение Эддарда Старка регентом конкретно при Джоффри, ни какого "по умолчанию" там не было.Последней волей Роберта было назначение Эддарда Старка регентом до совершеннолетия наследника престола. То, что Джоффри - наследник, подразумевалось по умолчанию, ведь, по мнению Роберта, законнорожденных детей старше Джоффри у Роберта не было.
Все эти логические цепочки к конкретной воле конкретного короля Роберта ни какого отношения не имеют. Он выразился однозначно - его наследник Джоффри и Нед регент именно при нём, а не при неких гипотетически возможных наследниках.Замена слова "Джоффри" словом "наследник" - уточнение, связанное с новыми обстоятельствами. А именно, с тем, что Джоффри не является сыном Роберта, следовательно, не является его наследником, поэтому имя Джоффри не должно фигурировать в тексте указа о назначении Эддарда Старка регентом при несовершеннолетнем наследнике.
Воля Роберта была предельно конкретизирована - регент при Джоффри. Регента при Станнисе он назначать бы и не стал, кстати."Наследник" в данном случае нейтральный термин, его использование не противоречило цели Роберта - назначить Эддарда Старка регентом.
Т.е. одному волю короля игнорировать и подстраивать под свои хотелки можно, а другой нельзя? Серсея, кстати, знала, что Нед выполнять волю Роберта и быть регентом при Джоффри не собирается.А почву для династического переворота подготовила (инцест, государственная измена) и собственно династический переворот совершила Серсея, разорвав последний прижизненный указ короля Роберта.
Да, значит вы всё прекрасно поняли. Зачем же тогда послали меня искать записи нормативно-правовых актов Вестероса, коих в первоисточнике нет?Извините, но вы в теме Арьи абсолютно уверенно доказывали, КАК должно было быть
На стандартном определении термина "завещание", даваемом, например, Вики, Большим Юридическим словарём и пр., или же вы полагаете, что в Вестеросе этот термин носит совсем иной смысл?Так вот я и спросила - на чем, кроме вашего собственного мнения, основывается эта уверенность.
1).Разница есть - последняя воля короля не обязательно является завещанием, и, наоборот, завещание может не быть последней волей.И еще скажите - есть разница между понятием "завещание короля" и "последняя воля короля", должны ли они быть исполнены, и обзательно на ссылки на законы Вестероса?
Еще раз, в Завещании наследнику передаются имущественные или иные права правообладателя- завещателя. Например, "я, имярек, (паспорт № ... серия ...) в случае моей смерти завещаю пол-царства, жену, мельницу, кота - такому- то (или таким-то) (паспорт, серия)" подпись завещателя, подпись уполномоченного представителя, печать уполномоченной организации. При подделке завещания либо эти права, либо наследник(наследники) умышленно изменяются - к нашему случаю это никак не относится.И что, по вашему мнению, меняет подмена понятий в данном случае?
А тут вам прекрасно ответила леди Гурвик, нет смысла повторяться.Все. Нед, заменив слово "сын" на слово "наследник" по сути подготовил почву для династических переворотов. И сделал это по своей воле.
Вот, уже прогресс, давайте и в дальнейшем использовать термин не "подделка завещания", а "подделка Указа о назначении Неда Старка регентом при короле Джофри (конкретно)", для начала и это будет не плохо.Очень даже звучит и не в пользу Неда. Его назначали не регентом вообще, а регентом конкретно при Джоффри.
По отношению к кому прогресс? Я всегда именно так этот указ и называла. Я не с этим Вашим тезисом не согласна, а с тем, что введение термина "подделка завещания" это некий "заговор", что бы Неда очернить. Да хрен редьки не слаще, всё равно последнюю волю короля он изрядно "подкорректировал" же.Вот, уже прогресс, давайте и в дальнейшем использовать термин не "подделка завещания", а "подделка Указа о назначении Неда Старка регентом при короле Джофри (конкретно)", для начала и это будет не плохо.
Так это же замечательно.Я всегда именно так этот указ и называла.
Ни о каком заговоре не идёт и речи, один (одна) сказал (а), другой подхватил и всё - создали миф о подделанном завещании. Вот если бы все брали пример с вас и называли вещи своими именами ....Я не с этим Вашим тезисом не согласна, а с тем, что введение термина "подделка завещания" это некий "заговор", что бы Неда очернить.
У всех свои вкусы я вот хрен редьке предпочту, а в чём коррекция то?Да хрен редьки не слаще, всё равно последнюю волю короля он изрядно "подкорректировал" же.
Согласна.Так это же замечательно.
В том, что Нед сознательно не записал в точности то, что ему диктовал Роберт, а внёс в текст правку, которая была ему выгодна для его дальнейших политических интриг. Имя Джоффри, в данном документе, отражало бы волю Роберта, но противоречило планам Неда.а в чём коррекция то?
К чему отрицать очевидное?Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток.
необходима. Выражение "мой сын Джоффри" не только неНед сознательно не записал в точности то, что ему диктовал Роберт, а внёс в текст правку, которая была
суровой правде жизни. Как Вы знаете, у Роберта такого сына не было. А никаких нехороших планов Нед не имел, он хотел передать власть законному наследнику.отражало бы волю Роберта, но противоречило
как все знают у Роберта был как минимум один сын, т.к. назвать бастарда мужского пола, дочерью весьма затруднительно.Как Вы знаете, у Роберта такого сына не было