• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Лучший воин: кто победит в бою?

Кто выиграет в бою?


  • Всего проголосовало
    870

Джей

Знаменосец
Для начала хватит списка литературы по истории холодного оружия, вами прочитанной. Так он будет? Если нет, так и запишем - ни фига не читал, но задвигаю всякую пургу в любой теме, до которой могу дотянуться.:writing:
Увольте. Я не собираюсь ни в чем отчитываться перед человеком, который может только надергать каких-то цитат непонятно откуда, отказывается говорить, где их взял, и на основание недостоверных цитат о превосходстве меча над топором, утверждать, что он лучше молота, хотя это два совершенно разных оружия, и при этом считающим себя гением.
 

lomoff

Спящий
Именно, что как вспомогательное. Когда меч - по каким-либо причинам - выходил из строя. Этой фигнёй можно было оглушить противника и деформировать доспех. В качестве основного оружия топоры использовали те, у кого не хватало денег на мечи, т.к.их производство обходилось дороже.
В чём у вас траблы опять? Всё точно по теме. Есть желание - накопипастите из Ошкотта и Лайбле, Бертона и Хаттона. Там всё ровно тоже самое. Фантазии на тему "какой прекрасный Роберт был боец, и молот с топором - главное оружие рыцарей" всё равно отправятся в помойку. :smirk: Потому что пресловутый "боевой молот" Роберта в контексте Мартина - отголосок скандинавских мифов (молот Тора), не более того. Он как был фэнтезийной приблудой, так, по большому счёту, и остался.
Но булавы, шестопёры, перначи, клевцы и чеканы остаются наиболее покоцанными в боях музейными экспонатами. Мечи берегли. И пользовались не так что бы часто. Смысл тупить меч о панцырь врага? Его же можно тупо промять или пробить перначом или клевцом.
Полный латный, вы меня отлично поняли.
Ну полный латный и ламеллярный, вообще-то кардинально разные вещи. От слова совсем...
Рукопашного - нет, по понятным причинам. Конного - да, но это к теме не относится. Позднесредневековый рыцарь после смерти своей лошади не мог встать без посторонней помощи, и его умение махать никого не волновало. .
Вообще-то мог. Легко. Даже кувыркались, танцевали и даже плавали. Недолго и не далеко, но тем не менее.
И что? Каким образом это отменяет его победу? :fools: Она не за брата боится, а боится, что чуть не проговорилась. :D И да, я привёл мысли Серсеи. Как доказательство моего тезиса. А от вас получить цитаты, доказывающие ваше утверждение. но это, видимо, действительно, из оперы "мажор". :smirk:
Всё как всегда. Одни и те же слова на русском языке мы трактуем по разному. Но я уже привык. Это норма.
 

Sir Guy

Знаменосец
отказывается говорить, где их взял
Это когда я отказывался? :smirk: Вы просто не спрашивали. Потому что уверены в собственной непогрешимости. Это ваше право. Но практика пагубная, скажу я вам. :meow:
Про Братство Короевского Леса известна одна фраза - " скрестил мечи с Улыбающимся Рыцарем".
Вообще-то, там гораздо больше.
А сир Герольд мог бы добавить еще пару слов о том, как он отличился во время разгрома сиром Эртуром Дейном Братства Королевского леса. Он, как-никак, спас жизнь лорду Самнеру, не дав Пузатому Бену размозжить ему голову, хотя сам разбойник от него ушел. И выдержал поединок с Улыбчивым Рыцарем, хотя в конце концов того убил сир Эртур. Что за бой это был и что за противник! Улыбчивый Рыцарь был безумцем, в равной мере наделенным жестокостью и рыцарской честью и не ведавшим, что такое страх.
Дэйну, определённо, было, за что посвящать Джейме в рыцари, а Хайтауэру - за что принимать его в гвардию. Впрочем, даже у завистливого Барристана против принятия Джейме в гвардию был только один аргумент - излишняя молодость. (Конечно, сам-то Селми стал гвардейцем только в 23.:smirk:)
 
Последнее редактирование:

вНЕ-времени

Знаменосец
Я разве против? Я только говорю, что боксировать на ринге(в турнире) резко отличается от реального боя. Не более.
А "боксировать" не на ринге, а по-серьезки Джейме теперь помогает золотая ручка :) (Роннет и Риман заценили... :killed:)
 

Джей

Знаменосец
Это когда я отказывался? :smirk: Вы просто не спрашивали.
Вообще-то:
Если по хорошему - от откуда вы все это притащили?

Вообще-то, там гораздо больше.
На одно, это не намного. Улыбающийся Рыцарь и спасение Кракехолла, причем в случае рыцаря речь нигде не идет о победе, по факту "выдержал поединок"- может значить что угодно. Спасение Кракехолла - тоже непонятно. Этот Пузатый Бен мог быть кем угодно, и Джейме мог убить его как угодно. И Хайтауэр судя по всему даже не счел это чем-то выдающимся.
Дэйну, определённо, было, за что посвящать Джейме в рыцари, а Хайтауэру - за что принимать его в гвардию.Впрочем, даже у завистливого Барристана против принятия Джейме в гвардию был только один аргумент - из лишняя молодость. (Конечно, сам-то Селми стал гвардейцем только в 23.:smirk:)
Единственная причина принятия Джейме в гвардию - желание Эйриса таким образом наказать Тайвина. И вся распиаренная на форуме завистливость Барристана - миф о загробной жизни. По факту его послужной список писал не он, и с этим списком даже из исторических персонажей сравниться может только Дункан Высокий.
Чуть больше. Джейме тогда спас жизнь Самнеру Кракехоллу:
Признаюсь, не помнил. Но здесь я скорее буду солидарен с Герольдом Хайтауэром - насколько это почетно, виднее все таки ему.

Это сир Барристан виноват:doh:
Возможно. Но смысл остается тот де: Джейме вовсе не непобедимый турнирный боец, каким его рисуют.
 

вНЕ-времени

Знаменосец
Но смысл остается тот де: Джейме вовсе не непобедимый турнирный боец, каким его рисуют.
Непобедимых нет, но лично мое мнение, что при огромном количестве разных факторов, влияющих на исход боя, у Джейме просто бОльший коэффициент вероятности победить.
Ну и не зря же его все-таки все называют отличным бойцом (не обязательно лучшим) и ни одного обратного мнения, при том, что он бОльшей частью населения Вестероса презираем и опустить его достоинство и в этом аспекте было бы вполне ожидаемо. (Ведь то, что все считают Эйриса безумным, скепсиса ни у кого не вызывает?.. А по факту из всех его безумств - только отказ платить долги ЖБ, а все остальное - в общем-то не лишено своей логики...)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Sir Guy

Знаменосец
по факту "выдержал поединок"- может значить что угодно.
По факту это значит только одно - если за поединок посвящают в рыцари "не отходя от кассы", то это ОЧЕНЬ достойный поединок.
В пятнадцать я выступил с сиром Эртуром Дейном против Братства Королевского леса, и он посвятил меня в рыцари прямо на поле брани. Не я замарал белый плащ, а он меня...
Этот Пузатый Бен мог быть кем угодно, и Джейме мог убить его как угодно.
О, разумеется. Вот Нед, например, убил не слишком достойно Эртура Дейна. Что не помешало вам объявить его великим воином. :sneaky: Но Джейме - не Старк (слава Семерым!). И если он даёт информацию, то как правило, его оценки соответствуют действительности.
И Хайтауэр судя по всему даже не счел это чем-то выдающимся.
Это Хайтауэр лично вам сообщил? :smirk:
Единственная причина принятия Джейме в гвардию - желание Эйриса таким образом наказать Тайвина.
Желание Эйериса было бы очень проблематично реализовать, не соответствуй Джейме гвардейским стандартам. Из воспоминаний Барристана мы знаем, что при обсуждении новых кандидатур имела место некоторая коллегиальность. И нарекание было одно, от самого же Барристана - слишком молод.
И вся распиаренная на форуме завистливость Барристана - миф о загробной жизни.
Для этого "мифа" есть серьёзные основания в тексте саги. Если это кому-то не нравится - ничем не могу помочь.
Если по хорошему - от откуда вы все это притащили?
Отсюда. Это он-лайн вариант "Малой энциклопедии холодного оружия" Павла Югринова.
Очень достойный талмуд, кстати, рекомендую.
Прекрасную энциклопедию Томаса Лайбле "Меч" я уже упоминал. "Меч против сплошного доспеха".
На эту же тему - "Меч из Темзы". Сайт - прекрасный, тоже очень рекомендую.
Ну, а настольной книгой должна стать "Археология оружия" Эварта Окшотта. Или хотя бы её краткая версия "Оружие и воинские доспехи Европы. С древних времен до конца Средневековья".
О фехтовании как об искусстве - Альфред Хаттон "Меч сквозь столетия. Искусство владения оружием". Его же "Холодное оружие Европы". Правда, там больше XVII-XIX век.
Enjoy! И помните, ученье - свет. А неучёных - тьма. :smirk:
 
Непобедимых нет, но лично мое мнение, что при огромном количестве разных факторов, влияющих на исход боя, у Джейме просто бОльший коэффициент вероятности победить.
"Стабильность - признак мастерства". (с) ;) По всем собранным (только за сегодня!) цитатам, можно с полной уверенностью сделать вывод, что уровень мастерства Джейме действительно был исключительным. :proud:
 
Последнее редактирование:

Earwing

Лорд
Вы же сами привели мысли Серсеи, которая боится за брата? Чегож вам боле?
ГДЕ?!!!!!!!!!! Покажите мне эти мысли, где она боится за Джейме из-за Роберта!
Но Серсея за Джейме боится...
ГДЕ?!!!!!!!!!!!!
Отмазка. Она прямо сказала, что Роберт своим молотом гвоздит, как ненормальный. И за Джейме она не ручается. В этом случае.
ЦИТАТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Возможно. Но смысл остается тот де: Джейме вовсе не непобедимый турнирный боец, каким его рисуют.
Как и Баристан, и все остальные. Но то, что до потери руки он был одним из сильнейших бойцов Вестероса - факт.
 

Джей

Знаменосец
По факту это значит только одно - если за поединок посвящают в рыцари "не отходя от кассы", то это ОЧЕНЬ достойный поединок.
Его посвятили за все время службы оруженосцем у Дейна, а не за поединок, и не сразу после него. Если я правильно помню, посвящение было сразу после того, как Дейн уже убил Улыбающегося Оыцаря.
О, разумеется. Вот Нед, например, убил не слишком достойно Эртура Дейна.
Не известно. Более вероятно, что это был Риди и то, факт недостойность не был подтвержден.
Что не помешало вам объявить его великим воином. :sneaky:
Что? Где? Когда? Я никогда не объвлял его великим воином. То, что в Вестеросе его таковым должны считать - совершено другое.
Но Джейме - не Старк (слава Семерым!). И если он даёт информацию, то как правило, его оценки соответствуют действительности.
У Мартина нет абсолютно объективных персонажей, есть ситуации и вещи при которых и о которых персонаж может быть объективным. Джейме всегда был самоуверен, и его самооценка фактами не подтверждается.
Это Хайтауэр лично вам сообщил? :smirk:
Хайтауэр лично не вписал это в Белую Книгу - то есть не считал это чем-то выдающимся. Ему виднее.
Желание Эйериса было бы очень проблематично реализовать, не соответствуй Джейме гвардейским стандартам. Из воспоминаний Барристана мы знаем, что при обсуждении новых кандидатур имела место некоторая коллегиальность. И нарекание было одно, от самого же Барристана - слишком молод.
Они могли обсуждать, что угодно - слово короля закон, особенно для КГ. После решения Эйриса взятие Джейме в гвардию стало неизбежным, и отсутствие недостатков совсем не равно наличию достоинств - есть преценденты, когда вступавших в гвардию брали уже за совершенные героические поступки.
Для этого "мифа" есть серьёзные основания в тексте саги. Если это кому-то не нравится - ничем не могу помочь.
Нет оснований. Созданы из воздуха. Факт.
"Стабильность - признак мастерства". (с) ;) По всем собранным (только за сегодня!) цитатам, можно с полной уверенностью сделать вывод, что уровень мастерства Джейме действительно был исключительным. :proud:
В ряду прочих. Нет ничего, что могло бы подтвердить, что он действительно мог бы победить Селми, любого из Клиганов, Эртура Дейна, Бронна, Гарлана или даже Виктариона.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Earwing

Лорд
Нет ничего, что могло бы подтвердить, что он действительно мог бы победить Селми, любого из Клиганов, Эртура Дейна, Бронна, Гарлана или даже Виктариона.
Но нет и ничего, что могло бы подтвердить обратное.:not guilty: Так что, похоже, это действительно вопрос веры и личных предпочтений.:)
 

Элвис

Кастелян
Люблю я эти споры о Джейме, и его скилле воина. Одни убеждают других в его крутости, хотя ни одного серьезного поединка Джейме, на страницах саги, не провел. Другие убеждают в том, что Джейме на самом деле днище поганное, хотя все персонажи книги без исключения отзываются о нем как о хорошем, если не великом, воине. :D А по сабжу - как думаете, что случилось в том поединке с Смеющимся на самом деле? Мы-то с вами знаем, что дурости вроде "поднимите свой меч и продолжим, сэр рыцарь!" в Вестероссе не встречаются.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

aleck

Лорд
Когда читаешь книгу возникает странное ощущение: там чуть не на каждой странице, этот рыцарь отличный боец, а тот еще лучше, а вот этот вообще выйграл свой первый турнир в 13-16 лет, и так всю сагу, но по факту имеем только несколько поединков вот таких представителей: Рейгар-Роберт, Джейме в шепчущем лесу (но там бой а не поединок), Дрого против другого кхала(запамятовал имя), Мормонт-кровный всадник, Гора-Оберин (самый яркий по-моему поединок) и т.д. И из этого нельзя сделать выводов кто сильнее, есть высказывания отдельных бойцов про своих противников и кого они считали бы серьезными для себя, всё остальное просто гадание на кофейно-чайной гуще...
Джейме сам в какой то из книг рассуждал кого он опасался бы в поединке, цитату не приведу, но список там не 2-3 человека...
 

abril

Знаменосец
но по факту имеем только несколько поединков вот таких представителей: Рейгар-Роберт, Джейме в шепчущем лесу (но там бой а не поединок), Дрого против другого кхала(запамятовал имя), Мормонт-кровный всадник, Гора-Оберин (самый яркий по-моему поединок) и т.д.
Больше всего описаний всяких поединков и стычек в книге приходится на долю Сандора Клигана:
1) Сандор на турнире Десницы с Джейме;
2) Сандор на турнире Десницы с Горой;
3) Сандор с Бериком Дондаррионом в пещере;
4) Сандор с людьми Фреев возле Близнецов;
5) Сандор в гостинице с людьми брата;
При этом за Сандором без подробного описания ещё числится участие в битве на Черноводной и рубка в толпе во время бунта (это не мелочь, и тоже может свидетельствовать о его качествах бойца, потому что ещё одного рыцаря Королевской Гвардии Престона Гринфилда толпа забила на смерть).
Джейме сам в какой то из книг рассуждал кого он опасался бы в поединке, цитату не приведу, но список там не 2-3 человека...
из семи:
Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла. У Горы мощь просто нечеловеческая, но это ничего. Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех, БМ
 

Sir Guy

Знаменосец
Его посвятили за все время службы оруженосцем у Дейна, а не за поединок, и не сразу после него.
Цитата, которую вам привёл говорит об обратном. Джейме всего 15 лет, торопиться с посвящением нет причин. Ваш любимчик Барристан, к примеру, стал рыцарем в 16, Рейгер (несмотря на то, что королевский сын) - в 17 и т.д. Так что ваше утверждение - голословно. Да, это вопрос веры и личных предпочтений. С таким же успехом некоторые верят, что на Марсе есть жизнь. :smirk:
Более вероятно, что это был Риди и то, факт недостойность не был подтвержден.
Он подтверждён сами Недом, если что. :D
То, что в Вестеросе его таковым должны считать - совершено другое.
Кто должен? Кому должен? И - самое главное - на основании чего должен? Собственноручное отрубание голов смердам и распальцовки "Зачем ты уселся на ЖТ?!" не являются основанием, чтобы считаться великим воином.
Хайтауэр лично не вписал это в Белую Книгу - то есть не считал это чем-то выдающимся.
Хайтауэр не мог этого вписать в БК - его записи закончились на Барристане. :D
Они могли обсуждать, что угодно - слово короля закон, особенно для КГ.
Тем не менее, есть данные от Барристана vs ваши фантазии. Вы всё ещё продолжаете считать, что на Марсе есть жизнь?:not guilty:
Нет оснований. Созданы из воздуха. Факт.
Нет, факты вы игнорируете, с упорством, достойным лучшего применения. но вы не один такой на форуме. :meow:
Нет ничего, что могло бы подтвердить, что он действительно мог бы победить Селми, любого из Клиганов, Эртура Дейна, Бронна, Гарлана или даже Виктариона.
Есть. Цитаты были много раз. Если они кому-то не нравятся - его проблемы.
В качестве информации к размышлению.
Что меня всегда умиляло в дискуссиях, так это когда оппонентам даешь ссылки из текста, они требуют их контекст и прочее, вместо простого поиска момента через Гугл. Причем, если ты сам им все найдешь, они начнут говорить "все равно, не считается", поскольку изменить сформировавшийся в голове образ трудно.
Что-то мне это сильно напоминает. :sneaky:
 
Последнее редактирование:

Kingpin

Оруженосец
Я думаю наиболее разумный ответ на данный вопрос - есть группа топовых бойцов, "сферически в вакууме" одинаково крутых.
И в дуэли все решит конкретное место (более удобное или менее удобное под привычное оружие и тактику бойца), состояние бойца на конкретный момент, и первая ошибка. Кто ее совершит - отправится на тот свет.
 

sypercobra

Знаменосец
Конечно же выиграет Роберт Б.Здесь специфика в самом оружии.
В последний смертный бой бойцы выйдут только с тем оружие,которым лучше владеют - Джейме с мечем,а Роберт с молотом.
Все выше приведенные примеры говорили либо о вспомогательном оружии весом в несколько килограмм,либо об основном оружии весом 10-14 кг.
Но Роберт аристократ,а не обычный боец,и его оружие персонально делалось под его физические характеристики.Сам Эддард С. говорил что едва его поднимет.Так сколько же весил молот Роберта Б. ?
Допустим мои средние характеристики-рост 174 см,вес 82 кг. и я одной рукой поднимаю уж точно стандартный мешок картошки весом 32-40 кг.Эдард С. по тренировенне и опытнее чем я,тогда боевой молот Роберта весит не менее 40 кг.Вес большой и что он дает молоту,конечно же увеличенный боек с шипами и клюв,возможность прирастить пику к навершию молота,ну и еще сделать древко из железа и длинное 1,5-2 м. длиной,а не дерева.Джейме не может банально перерубить железное древко молота,как это не сделал Рейгар на Трезубце.
У Роберта 8/10 шансов победить,у Джейме только подковырок и нападение сзади,но это маловероятно,т.к. Джейме не акробат,а скоростью и ловкостью уступает Оберину М. и Сирио Ф.В противоположность мнению что Джейме сможет зарезать даже бездоспещного Роберта,могу утверждать то что из-за меньшей длины меча чем у древка молота у него этого не выйдет.Причем само древко молота также является боевой астью,которой можно оглушить или сбить противника.
А молотом Роберт может пользоваться как алебардой,как и эспадоном.
Нсчет профессионализма бойцовских навыков,то у почти всех предъявленных воинов были отличные учителя и тренеры,да и пищей не были обделены.
Исход схватки решает принцип "Камень-ножницы-бумага".
Например Роберт может победить Джейме,но уязвим для копейщика Оберина М..
Джейме может победить Оберина,но способен погибнуть от молота Роберта.
Оберин сможет при минимальных рисках поразить и Роберта и Джейме,но у Джейме высоки шансы перерубить древко копья и обезаружить Оберина.

Я конечно же сериальщик,но запомнился по ИП такой момент.
Вроде бы Джери пытается пройти в спальню к Роберту,но на страже стоит Джейме Л.,и они оба вспоминают штурм Пайка и Тороса из мира.
Затем происходит схватка возле борделя Мизинца,где Ланны числом заваливают северян.Причем тот же Джери на равных бьется на мечах с Джейме,и тому приходиться воспользоваться вспомогательным оружием -кинжалом.Эдард С. также неплохо сопративляется чемпиону турниров,пока его сзади не ранят копьем.
 
Сверху