Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[dmitrsh]

Позаимствовал он из средневековой Европы все, целиком и полностью

Не все из Средневековья. КГ часто смахивает на эпоху Возрождения. Дорнийские женщинами больше на современных смахивают, чем на средневековых. Да и вообще Мартин говорил, что никогда не списывает народы ПЛИО полностью с одного народа. Если какому-то читателю кажется, что дотракийцы целиком и полностью списаны с монгол, то это его личное восприятие. Сам писатель утверждал, что надергал для них от разных кочевых народов.
Еще пример длительного сосуществования религий. В древнеиранских империях с 6 в до н.э. до прихода ислама в 7 в. н.э. господствовал зороастризм. При этом покоренным народам иранцы его как правило не навязывали.

 

[Эдо]

Еще пример длительного сосуществования религий. В древнеиранских империях с 6 в до н.э. до прихода ислама в 7 в. н.э. господствовал зороастризм. При этом покоренным народам иранцы его как правило не навязывали.

Вообще то навязывали время от времени.

 

[Алфер]

Я не пойму, поставлена задача доказать, что у Мартина ляпов нет (с)?
Прежде всего не надо преувеличивать веротерпимость ислама, иноверцев там всегда притесняли и постепенно выдавливали.
Во-вторых, не будем забывать про различные внутри исламские течения которые резались друг с другом, не хуже чем с внешними врагами. Сунниты и шииты, это только самые крупные группы.
Что касается буддизма, не знаю как в Китае, а в Японии различные буддисткие секты столетиями резали друг друга.
Так же в Китае, власти начинали притеснять то даосов, манихеев, то тех же буддистов.
Касательно синто, это не вполне религия, это скорее приложение к национальности. Нельзя просто взять и стать синтоистом.
Строго говоря, нельзя стать и индуистом. Им можно только родиться, в одной из каст, согласно карме.
Но это все лирика.
Суть даже не в самих религиях. Дело в том, что в обществах стоящих на низших ступенях политического развития именно религиозные лозунги используются в качестве политических и социальных.
Общество Мартина в этом смысле невероятно модернизировано.

 

[dmitrsh]

Строго говоря, нельзя стать и индуистом. Им можно только родиться, в одной из каст, согласно карме.

Это сейчас. Если бы так было всегда, то Южная Индия не стала бы индуистской. Впрочем, это так, к слову.

Суть даже не в самих религиях. Дело в том, что в обществах стоящих на низших ступенях политического развития именно религиозные лозунги используются в качестве политических и социальных.

Римляне, греки, македоняне. ассирийцы тоже под религиозными лозунгами действовали? И китайские империи? И войны английских и французских королей?

 

[Алфер]

Это сейчас. Если бы так было всегда, то Южная Индия не стала бы индуистской. Впрочем, это так, к слову.

Действительно к слову.

Римляне, греки, македоняне. ассирийцы тоже под религиозными лозунгами действовали? И китайские империи? И войны английских и французских королей?

Не скачите плиз галопом по европам. На ближнем востоке цари всегда настаивали на божественной санкции их власти.
Греки к примеру, воевали из-за того, что некто осквернил святилище или ограбил божественную сокровищницу.
Александр, если вы не в курсе объявил себя божеством, сыном Зевса.
Касательно римлян, они всегда пытались найти средство для объединения империи. Со времен Августа, таким средством был культ императоров.
Что касается Китая, пардон, не осведомлен. Я, увы не настолько всесторонне образованный человек, какие часто встречаются в интернетах.

 

[Черный плащ]

Не все из Средневековья. КГ часто смахивает на эпоху Возрождения. Дорнийские женщинами больше на современных смахивают, чем на средневековых. Да и вообще Мартин говорил, что никогда не списывает народы ПЛИО полностью с одного народа.

Вопрос не в народах, а скажем так, в географических координатах. Вестерос = Европейская цивилизация.
 

Суть даже не в самих религиях. Дело в том, что в обществах стоящих на низших ступенях политического развития именно религиозные лозунги используются в качестве политических и социальных.
Общество Мартина в этом смысле невероятно модернизировано.

Согласен. Мартин решил не усугублять и не сгущать чрезмерно краски. Он все таки пишет бестселлеры для массового читателя, а не арт-хаус для историков.

 

[dmitrsh]

На ближнем востоке цари всегда настаивали на божественной санкции их власти.
Греки к примеру, воевали из-за того, что некто осквернил святилище или ограбил божественную сокровищницу.
Александр, если вы не в курсе объявил себя божеством, сыном Зевса.
Касательно римлян, они всегда пытались найти средство для объединения империи. Со времен Августа, таким средством был культ императоров.

Вы как-то лихо перескочили с вопроса об относительно мирном сосуществовании религий в древности и средневековье на вопрос о роли религии в построении государства. К вопросу о предполагаемом ляпе Мартина относится только первое.
А превратить греков в религиозных фанатиков, воюющих за религию, - это надо суметь. На фоне огромного количества греческих войн было несколько т.н.Священных войн для наказания государств, ограбивших Дельфы или угрожавших дельфийскому храму. Но это не релиоиозные войны в стиле крестовых походов. Есть общегреческое святилище, неприкосновенность которого установлена межгосударственными соглашениями греческих государств. Есть преступники, наплевавшие на греческие законы и межгосударственные договора. Преступников нужно покарать. Иначе законы и договорами никто не будет соблюдать. Законы, договора и храмы сами себя не охраняют. Точно также любой человек может ограбить любой дом, если грабителей не преследовать.
А римляне воевали формально ради утверждения мира среди народов в своем понимании. Что-то типа этого (из речи, которую римский историк Тацит вложил в уста римского полководца Квинта Петиллия Цериала после подавления восстания галльских племен тревиров и лингонов):

Борьба за власть и междоусобные войны терзали Галлию, пока вы не приняли наши законы. С тех пор, сколько бы раз вы ни бунтовали, мы использовали свое право победителей для единственной цели – взыскивали с вас лишь то, что необходимо для поддержания мира… Во всем остальном мы с вами равны...
Восемьсот лет сопутствовала нам удача, восемьсот лет возводилось здание Римского государства, и всякий, кто ныне попытается разрушить его, погибнет под развалинами… Любите же и охраняйте мир, любите и охраняйте Город (Рим), который все мы, победители и побежденные, с равным правом считаем своим. Перед вами выбор между покорностью, обеспечивающей вам спокойную жизнь, и упорством, таящим смертельную опасность

О религии тут ничего нет. Все о мире, хороших римских законах, любви к Риму, необходимости покоренных платить налоги для поддержания этого мира. И обещание прибить тех, кто этим всем не проникся.

 

[Лаэлли]

Есть еще немаловажный для любой организованной религии вопрос "кто стрижет купоны" - т.е. та же Септа должна бы стремиться выдавить с вестеросского "рынка" религии-конкуренты и стать "монополистом", чтобы эти самые купоны (ака десятина и т.п.) стричь единолично. Выдавить конкурентов можно и агрессивным путем, и путем "переманивания клиентов" - проще говоря, ведя миссионерскую деятельность. Поправьте, если ошибаюсь, но на миссионеров за 5 книг тянут (со скрипом) только Торос и Мелисандра.
Не будем забывать и про конфликт, разделивший семеринство на два течения - звезду и секиру. Мы не знаем, какие там догматы они не поделили, но, глядя на непрерывно противоборствующие ответвления одной религии в нашем мире, полагаю, ненавидеть ребятки друг друга должны нехило. А чего-то развития конфликта, как андалы набижали на Вестерос, не видно.

 

[Менди]

Общество Мартина в этом смысле невероятно модернизировано.

Попробую оправдать эту странность.
1) мечи и звезды были уничтожены после ЗЭ и религия потеряла агрессивность.
и напротив. При том что КОГДА эти мечи и звезды во всю орудовали - все равно не было притеснения язычества.
Было бы нормальное если бы старобожье сохранилось на юге в виде культуры - ну как кэт вспоминает что в богороще читали, гуляли, отдыхали, но серьезно не думали как о божественном. Этакая масленница у православных. Вроде чисто языческий праздник - но место ему в итоге нашлось.
2) Модернизированно....
Полет мысли.

Вестерос = Европейская цивилизация.

Если информация с форума верна - Мартин как то упоминал что у него НЕ средневековье и НЕ европа. Ни в коем разе. Даже более того - это если и похожая на европу земля - она в "средних" веках застряла ДОЛЬШЕ чем мы. если принять дату в 8000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ будь они не ладны) НД то зарождение вообще цивилизаций происходило примерно тогда же когда и у нас (по официальной истории) 15-12к лет назад. Так же затянувшееся развитие технологий и прочего Мартин пояснил как раз нестабильными зимами. Но атеизм, точнее прагматизм уже растет в людях.
 

Есть еще немаловажный для любой организованной религии вопрос "кто стрижет купоны" - т.е. та же Септа должна бы стремиться выдавить с вестеросского "рынка" религии-конкуренты и стать "монополистом", чтобы эти самые купоны (ака десятина и т.п.) стричь единолично. Выдавить конкурентов можно и агрессивным путем, и путем "переманивания клиентов" - проще говоря, ведя миссионерскую деятельность. Поправьте, если ошибаюсь, но на миссионеров за 5 книг тянут (со скрипом) только Торос и Мелисандра.
Не будем забывать и про конфликт, разделивший семеринство на два течения - звезду и секиру. Мы не знаем, какие там догматы они не поделили, но, глядя на непрерывно противоборствующие ответвления одной религии в нашем мире, полагаю, ненавидеть ребятки друг друга должны нехило. А чего-то развития конфликта, как андалы набижали на Вестерос, не видно.

старые боги как раз таки купонов не стрегут от силы удобрениями берут. нет там септ, нет священников, нет соборов. лишь природа.
Может в этом ответ? не было смысла бороться с религиозным врагом который бабок не требует

 

[dmitrsh]

Вопрос не в народах, а скажем так, в географических координатах. Вестерос = Европейская цивилизация.

Тогда уж Европейская цивилизация, которая три века находилась под властью Таргариенов, какой-то помеси древнеегипетских фараонов (с традициями инцеста) с древними римлянами и еще кем-то. Причем эти фараоны верхом на драконах завоевали Европу в те времена, когда папам римским было еще очень далеко до папства эпохи расцвета, а славяне и скандинавы еще были язычниками, причем Тарги, будучи египтяно-римляно-кем-то-еще, не позаботились насаждать среди этих язычников чуждое им христианство, а удовлетворились только политическим подчинением. Да еще чередование долгих и коротких зим. Такой Европы не было, а потому никто не может сказать, какая там была бы религиозная ситуация. Мартин решил, что такая как в ПЛИО. Почему бы и нет?

 

[Лаэлли]

не было смысла бороться с религиозным врагом который бабок не требует

Так исповедующие старобожие или там утоплого в Септу-то как раз бабосики и не несут. Непорядок.
Ок, допустим, после Мэйгора Септа стала беззубая и воевать не жаждет. Но вопрос миссионеров, которые должны бы слоняться по Северу в количестве (либо, обратно, должны появиться слухи о выпинывании "засланцев" еще "на подлете" как с ЖО), это не снимает. Не снимает и вопрос, как на Севере еще до Таргов никто не обратился в семиринство чисто ради того, чтобы позвать Мечей и Звезд и спихнуть Старков, например.

 

[Менди]

Непорядок.

и правда непорядок.

так еще раз от печки.
Приходят первые люди. Воюют с Детьми.
Приходит Долгая ночь. Победа благодаря силам людей и Детей. (как звучит то. дети не люди - я всегда так и думала!)
религию старых богов первые люди перенимают от Детей леса.
Какое то время религия существует одна. природная. с жертвоприношениями.
Приходят андалы. навязывают семибожие.
Так.... Где в этот момент уже Дети то? их нет...
Ладно учитывая географию предположим север удержался, не пустил андалов - правильно, ведь именно так и говорят.
И правда, где тогда миссионеры...
Первые люди уже давно и настойчиво ассимилируются с андалами. Почему же на севере еще до таргов не устанавливается светское отношение к старобожию...

Опять просто предполагаю, что подобно Старкам, для вида септы стоят, септоны есть... Но это уже при таргах... Что же мешало мечам и звездам двинуться на север к неверным? Только ров Кейлин?
Вряд ли север отстегивает что то новым богам. Даже при таргах, даже при мечах и звездах. север отдельно стоит особняком от всех королевств.
В том же Дорне лучше прошло внедрение семерых. их поклонники ройны меньшее число, в тексте воспринимаются как небольшая кучка фанатов.

Думаю ответ будет - Север помнит. Но это уже как то далеко от реализма...

 

[Алфер]

Вы как-то лихо перескочили с вопроса об относительно мирном сосуществовании религий в древности и средневековье на вопрос о роли религии в построении государства.

Об относительно, подчеркиваю относительно мирном существовании религий, можно говорить только в древности, да и то тут скорее речь о состоянии наших источников.
Заявление о мирном сосуществовании религий в средние века, это действительно перл, достойный отлития в граните.
Остальную простыню,пардон, читать не стал. Обратил внимание только на один момент.

О религии тут ничего нет. Все о мире, хороших римских законах, любви к Риму, необходимости покоренных платить налоги для поддержания этого мира. И обещание прибить тех, кто этим всем не проникся

Я не знаю, почему Г. С. Кнабе которого вы цитируете ничего не говорит о религии, возможно потому что его целью было раскрытие сущности идеологии "римского мира", а не вопросы религии. А то он мог вспомнить, как в той же Галлии и Альбионе римляне упорно боролись с друидизмом, вплоть до физического выпила всех друидов. Экспедиция на остров Мона ставала своей особой целью уничтожения тамошней священной рощи.
Впрочем, возможно я опять что-то недопонял. Я уже говорил, что мне очень далеко до тех всесторонне образованных людей, которых так много в интернете.

 

[dmitrsh]

Я не знаю, почему Г. С. Кнабе которого вы цитируете ничего не говорит о религии, возможно потому что его целью было раскрытие сущности идеологии "римского мира", а не вопросы религии.

Я цитировал Тацита в переводе Кнабе, а не мнение Кнабе.

А то он мог вспомнить, как в той же Галлии и Альбионе римляне упорно боролись с друидизмом, вплоть до физического выпила всех друидов.

Это же чистой воды политика. Галлия была политически раздробленна, единственный общегалльский институт - друидизм. Боролись с друидизмом для предеотвращения самой возможности общегалльского восстания. При этом боролись с друидами, а не с почитанием галльских богов.

Я уже говорил, что мне очень далеко до тех всесторонне образованных людей, которых так много в интернете.

Вы так часто повторяете эту фразу, но на закомплексованного человека не похожи. Робко осмелюсь спросить: это форма самопиара?

 

[Алфер]

Я цитировал Тацита в переводе Кнабе, а не мнение Кнабе.

Вы практически дословно процитировали отрывок из пятой главы книги "Корнелий Тацит. Время Жизнь. Книга". Но если это вам так важно, пускай будет сам Тацит.

Это же чистой воды политика. Галлия была политически раздробленна, единственный общегалльский институт - друидизм.

Итак, отматываем страницу и читаем

Дело в том, что в обществах стоящих на низших ступенях политического развития именно религиозные лозунги используются в качестве политических и социальных.

Освободительное движение, оно вроде к политической сфере относится, нэ?
Или вы из принципа спорите?

 

[dmitrsh]

Или вы из принципа спорите?

Нужно закругляться из-за ухода разговора в сторону от темы. Вы и так поняли, что я не нахожу ляпа. Только нормальную реализацию писателем своего права на конструирование своего мира.

 

[Эдо]

Приходят андалы. навязывают семибожие.
Так.... Где в этот момент уже Дети то? их нет...
Ладно учитывая географию предположим север удержался, не пустил андалов - правильно, ведь именно так и говорят.

Опять просто предполагаю, что подобно Старкам, для вида септы стоят, септоны есть... Но это уже при таргах... Что же мешало мечам и звездам двинуться на север к неверным? Только ров Кейлин?
Вряд ли север отстегивает что то новым богам. Даже при таргах, даже при мечах и звездах. север отдельно стоит особняком от всех королевств.

Во-первых, Дети Леса жили в Вестеросе когда Андалы приперлись. Остатки сбежали на Север и предположительно выжили под защитой Зеленых людей на острове Ликов.
Во-вторых, септа в Винтерфелле появилась лишь при Неде. Т.е. при Таргах септ не было.
Во-третьих, Путеводитель читали? Теон Голодный Волк сам переплывал Узкое море чтобы Андалов карать. Это как пример. Блэквудов когда хотели принудить принять семибожие сразу же обратились за помощью к Штормовым королям. Породнились с ними и покончили с фанатично настроенным сюзереном.

 

[Анонимус-сан]

Что же мешало мечам и звездам двинуться на север к неверным? Только ров Кейлин?

Если бы мечи и звёзды двинулись на Север, там бы и остались. И это все прекрасно понимали. Очень удобно жечь неверных, когда они не могут ответить, а вот когда у неверных есть армия и готовность ею воспользоваться, фанатики обычно приходят в некоторое уныние.

 

[Менди]

Эдо хорошо, пока понятно. Не понятно как раз начало - что миссионеров не было? А почему?
Зы. Не люблю опираться на путеводитель но деваться некуда.

Если бы мечи и звёзды двинулись на Север, там бы и остались. И это все прекрасно понимали. Очень удобно жечь неверных, когда они не могут ответить, а вот когда у неверных есть армия и готовность ею воспользоваться, фанатики обычно приходят в некоторое уныние.

То же самое. Миссионеры и ассимиляция где... Почему не прошло? В дорне прошло.

 

[Лаэлли]

фанатики обычно приходят в некоторое уныние.

Должна быть тогда непрерывная цепочка "крестовых" походов. Не на Север - так назад в Андалос, а то "чой-та эти бородатые верят не так111"