Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[Илья Муромский]

Не-а, не решит. Экономические проблемы городов залива останутся на месте.

Астапор разрушен, Юнкай даром не нужен - разве что стереть с лица земли в отместку за Астапор, для устрашения.
Экономические проблемы решит захват Волантиса, и, вероятно, Кварта.

огромная проблема дистанционного управления Кварта

Зато выгода соизмеримая - транзитный торговый город.

Нужно, чтобы с тобой хотели торговать. С той репутацией, которую уже заработала Дейнерис у элит Эссоса

А куда они денутся, если Дени держит в руках крупнейшие города и имеет силовой ресурс - дотраков и драконов. Еще и железный флот подтянулся.
Пусть прочие Вольные города скажут спасибо за то, что независимыми остались.

 

[Пташка]

Астапор разрушен, Юнкай даром не нужен - разве что стереть с лица земли в отместку за Астапор, для устрашения.

Офигенная логика: стереть с лица земли город, потому что не можешь им управлять. Браво!

Илья Муромский , т.е. восстанавливать внутреннюю экономику городов - это для вас скучно. Война, захват и разрушение все новых городов гораздо веселее. Понятненько

Зато выгода соизмеримая - транзитный торговый город

Дык а как его держать под контролем-то? Метаться каждый день на драконе туда-сюда между заливом и Квартом? Так даже дракон это не выдержит

 

[Илья Муромский]

Офигенная логика: стереть с лица земли город, потому что не можешь им управлять. Браво!

Не поэтому. Юнкайцы сколотили коалицию, захватили Астапор и нарушили перемирие. Они заслужили наказание.

т.е. восстанавливать внутреннюю экономику городов - это для вас скучно. Война, захват и разрушение все новых городов гораздо веселее.

А то) Только разрушать особо не надо. Не переживайте вы так за экономику, рабовладение для нее не обязательно.

Дык а как его держать под контролем-то? Метаться каждый день на драконе туда-сюда между заливом и Квартом? Так даже дракон это не выдержит

А что, Кварт каждый день атаковать будут? Кто?

 

[Homo Draconis]

то) Только разрушать особо не надо. Не переживайте вы так за экономику, рабовладение для нее не обязательно.

Так их экономика на рабовладении построена, а во время войны не особо получится новую построить.

Илья Муромский ,
=

 

[Илья Муромский]

Так их экономика на рабовладении построена, а во время войны не особо получится новую построить.

Поэтому сначала надо выиграть войну и захватить крупнейшие города - Волантис и Кварт.
Потом можно налаживать дипломатические и торговые отношения и перестраивать экономику.
Вогарро (и, думаю, другие богатые и влиятельные люди Волантиса, вышедшие из низов), считают, что под властью Дени они смогут развернуться.
В Кварте тоже могут найтись подобные им. На них, вероятно, и следует опираться.

И если вы доберетесь до своей королевы, передайте ей весточку от рабов Старого Волантиса, — она коснулась старого шрама на сморщенной щеке, там, где были срезаны слезы. — Скажите, что мы ждем. И пусть приходит скорее.

 

[Пташка]

Юнкайцы сколотили коалицию, захватили Астапор и нарушили перемирие. Они заслужили наказание.

Т е за действия местных элит отвечать должен весь город со всеми жителями? Даже с теми, кто ничего не решает? Штош...

Поэтому сначала надо выиграть войну и захватить крупнейшие города - Волантис и Кварт.
Потом можно налаживать дипломатические и торговые отношения и перестраивать экономику

Захваченные ею города тоже крупные и портовые. Размер и выход к морю - не панацея.

Волантис и Кварт станут вторым и третьим Миэрином: разрушенными городами с нищетой, голодом, болезнями.

Даже сама Дейнерис смогла разуть глаза и увидеть нищих, голодных и больных в Миэрине. И понять, что началось это до блокады. У нее хватило ума остановится в одном городе и попытаться хотя бы его восстановить. Да, ей не хватает опыта и знаний, но она старается.

А у вас тут революционный задор, жечь города, "экономика восстановится сама". "Взять всё и поделить" не хватает

До Дейнерис, я надеюсь, уже дошло, что беда ЗР не в самой работорговле, а в том, что заменить её нечем. Основным предметом торговли были рабы, а рабов больше нет. Чем торговать-то? Едой, которой самим городам не хватает? Изделиями ремесленников? Возможно, но я повторю свой предыдущий вопрос: зачем эти товары покупателям, если ровно те же ремесленные товары производятся и продаются у них дома? Никаких уникальных товаров, типа кружев из Мира или красок для волос из Тироша в городах залива не производится. Если торговцу (а морская торговля идёт цепочкой торговец-торговец) из любого портового города дешевле и проще купить эти ремесленные товары у производителей в своём родном городе с меньшей наценкой, зачем ему товары из ЗР?

 

[Пташка]

Не переживайте вы так за экономику, рабовладение для нее не обязательно

Если смотреть на экономику городов ЗР с современной точки зрения, то они представляют такое распространённое в нашей стране явление как моногорода. Одно градообразующее предприятие и небольшая инфраструктура, которая обслуживает это предприятие и нужды его работников.

Вот представьте себе такой абстрактный моногород, где есть, например, нефтедобывающая вышка (будущие рабы рождаются в самих городах залива) и НПЗ, производящий, к примеру, мазут (собственно рабы), объединенные в одно предприятие. Условия работы на этом предприятии кабальные, сотрудникам задерживают зп, но бесплатно кормят в столовой. Мазут продают всем соседним городам для их электростанций

Вам, например, глубоко противна и нефтедобыча, и нефтепереработка. Они отправляют природу, воздух и т.д. Вы приезжаете в этот город, сносит бульдозерами и завод, и вышку, а их владельца, живущего в том же городе, убиваете, потому что он занимается бизнесом, этические для вас неприемлемым.

Вы обьявляете бывшим сотрудникам предпрития: "Товарищи! И завод, и вышка больше не существуют! Я запретил нефтедобычу и нефтепереработку отныне и впредь в этом городе! Вот ваши долги по зарплате, я забрал их у директора предприятия, вот ваши деньги, забирайте. Ура, товарищи!"

И "товарищи" действительно кричат вам "Ура!": на работу можно не ходить, деньги на первое время есть, воздух и вода с каждым днем все чище и т.д.

Только через короткое время остро встаёт вопрос безработицы. И безденежья. И покупательская способность бывших работников упала до нуля. И они уже ностальгируют по заводской столовой, где их хотя бы бесплатно кормили. Что вам делать? Люди, прежде вас превозносившие, уже не так довольны: им есть нечего.

Вы открывайте в городе бесплатные столовые для всех желающих. Местные фермеры ради такого дела поставляют вам продукты почти без накрутки, за бесценок. Но этих продуктов мало, чтобы накормить всех голодных. Нужно закупать еду где-то на стороне, вне вашего города. В соседних городах, например.

Вы придумываете заняться экологичной энергетикой: строить ветряки, оборудовать все дома солнечными панелями. Это даст бывшим сотрудникам нефтяной промышленности рабочие места, но вот беда: они не умеют строить ветряки и устанавливать солнечные панели. Они умеют добывать нефть и делать их неё мазут, а больше ничего не умеют.
Кроме того, излишки этого электричества вы хотите продавать соседним городам, которые раньше покупали здесь мазут для своих электростанций.

А главы соседних городов с вами вообще разговаривать не хотят. Вы же убийца и разрушили бизнес, который кормил целый город. И покупать ваше новое экологичное электричество они тоже не хотят : у них свои электростанции, работающие на мазуте, а мазут они уже все берут в другом месте. И еду они вам продавать отказываются: они ждут, когда в вашем городе начнётся голодный бунт.

Вот примерно в той же ситуации оказывается Дейнерис в Миэрине.

 

[Илья Муромский]

Основным предметом торговли были рабы, а рабов больше нет.

И это полный авторский бред:

Это ж сколько надо рабов продавать, чтобы жить городу хотя бы в 100 000 человек ничего не производя толком? Причем, регулярно и с учетом того, что рабы там почему то дешевые (почему?). Миллионы рабов в год? Ерунда какая то

Волантис и Кварт станут вторым и третьим Миэрином: разрушенными городами с нищетой, голодом, болезнями.

Если их предоставить самим себе, будет еще хуже - повторится Астапор.
Естественный выход - уничтожить старую аристократию и опереться на «мелкопоместное дворянство» и безродных богачей, в чью пользу Дени перераспределит деньги и власть.
В Миерине это Скахаз и ему подобные.
Скахаз настаивает на том, чтобы полностью вырезать старую аристократию - естественно, чтобы получить то, что она имеет.
И Даарио тоже - с той же целью, я полагаю.
Но Дени слушает Грацию и выходит замуж за Хиздара. Это ошибка.
Цинично, но ничего не поделаешь - по сути рабы поменяют господ. Лично свободные, они будут за гроши работать на других богачей.
У Вогарро в Волантисе торговая империя, и она почему-то не боится, что в Волантисе повторится Астапор и ждет Дени.
Денег у нее достаточно. Но ей надоело быть «шлюхой Вогарро» и прогибаться перед властью. Она даже не имеет права голоса как вольноотпущенница.
Она хочет власти и почета. Тирион это понял:

Ей нужно не серебро, а уважение.

Если бы я был волантийцем, свободным и благородной крови, я проголосовал бы за вас на выборах триарха, миледи.

А освобождение рабов, увы, второстепенно. Они свободны снова стать рабами или попытаться подняться. Последним надо помогать, но, конечно, не в ущерб «новым дворянам».

 

[Пташка]

И это полный авторский бред

Что именно? Что отменили рабов или что основа торговли - рабы?

Если последнее, то ничего странного. Города продают не просто рабов, которых можно найти почти везде в Эссосе (те же дотракийцы, нападая на любое поселение, забирают его жителей в рабство) , а узкоспециальных и обученных. Их рабы - до известной степени "предметы" роскоши, как и, например, мирийские кружева.

Поэтому конкретно за этими рабами к ним и приезжали - больше таких взять негде

 

[Пташка]

освобождение рабов, увы, второстепенно. Они свободны снова стать рабами или попытаться подняться.

Погодите. Разве освобождение рабов - не главное достижение Дейнерис в заливе, не главная её гордость?

Как могут подняться рабы, которых обучали с детства пути 7 вздохов и которые больше ничего не умеют? Самим открыть бордели? Ну так я такой вариант выше и предлагала

 

[Пташка]

Естественный выход - уничтожить старую аристократию и опереться на «мелкопоместное дворянство» и безродных богачей, в чью пользу Дени перераспределит деньги и власть.

Так может сначала с этими мелкими буржуа и договориться, а только потом нападать?

Или просто спровоцировать в этих городах революции без своего непосредственного участия? Так и руки чистыми останутся, и местным будет проще между собой разобраться, как правильно реорганизовать жизнь. И вот вам дружественные портовые города за счёт одной голой силы убеждения.

Дейнерис же говорила, что не может даровать людям свободу, потому что не владеет ей. Рабы сами должны себя освободить. Так что пусть эти слова реализует в Кварте и Волантисе

 

[Илья Муромский]

Если последнее, то ничего странного. Города продают не просто рабов, которых можно найти почти везде в Эссосе (те же дотракийцы, нападая на любое поселение, забирают его жителей в рабство) , а узкоспециальных и обученных. Их рабы - до известной степени "предметы" роскоши, как и, например, мирийские кружева.

В Астапоре Дени скупила всех кастратов (около 9 тысяч). Плюс еще 5 тысяч мальчишек, не закончивших обучения.
То есть конвейера, на котором делают евнухов, нет.
Кандидатов не так много (всего 5 тысяч, они не восполняют даже потребность в 9 тысячах).
А обучать долго - не меньше 10 лет.
Стоимость трех кораблей Дени с янтарем и шафраном = 1000 евнухов.
Получается, что городской бюджет обеспечивает в основном стоимость 30 таких кораблей. Маловато будет.
Да, астапорцы торгуют еще рабами для постели и работы в поле, писцами, ремесленниками и наставниками и проч. Но это уже не предметы роскоши.

Погодите. Разве освобождение рабов - не главное достижение Дейнерис в заливе, не главная её гордость?

Она отказалась от этого достижения, разрешив добровольно продаваться в рабство.

Как могут подняться рабы, которых обучали с детства пути 7 вздохов и которые больше ничего не умеют? Самим открыть бордели?

Пусть открывают, я не против)

Или просто спровоцировать в этих городах революции без своего непосредственного участия? Так и руки чистыми останутся, и местным будет проще между собой разобраться, как правильно реорганизовать жизнь. И вот вам дружественные портовые города за счёт одной голой силы убеждения.

Если волантийцы сами вздернут своих триархов и аристократов и позовут Дени - еще лучше. Возможно, к тому идет. Красные жрецы отличные агитаторы, а сделать с ними власти ничего не могут.

 

[Пташка]

астапорцы торгуют еще рабами для постели и работы в поле, писцами, ремесленниками и наставниками

Все перечисленные, кроме крестьян и ремесленников - все-таки роскошь. Писцов и преподавателей надо сначала самих обучить, как ту же Миссандею. Соответственно, и раб такой стоит дорого. Да и ремесленники: покупатель должен быть достаточно состоятельным, чтобы обеспечить такого раба материалами, инструментами и местом работы. Крестьяне, предположу, самый дешёвый вид рабов, которых в другие города могут продать/подарить те же дотракийцы, обращающие в рабство лхазарян, которые как раз сельским хозяйством и живут. С постельными рабами все неоднозначно: одно дело пленная лхазарянка, которую угнали и продали, и совсем другое дело - рабы Юнкая, которых всем постельным премудростям учат с детства. Последние явно дороже первых, предположу, что в разы. И - главное - всех этих писцов, учителей и ремесленников другие города Эссоса (покупатели) могут готовить сами (возможно, хуже, чем в том же Астапоре, но могут), так что в этом плане города вроде Волантиса не сильно страдают от блокады ЗР.

По сути, если все города ЗР будут в блокаде длительное время, только эти города и пострадают. Остальные города Эссоса могут ввести бессрочную торговую блокаду этих городов, запретить к купле-продаже товары оттуда и ничего не потеряют. Как говорится, если коллектив плюнет на тебя, то ты утонешь

Я не знаю, как в ПЛиПе, но в реальности шафран пожалуй самая дорогая специя. Килограмм стоит безумных денег (10-13 тыс евро) так что если у вас есть целый корабль шафрана - вы ОЧЕНЬ богаты. Янтарь в реальном мире наоборот дешев и относится к полудрагоценным камням: это не алмаз и не сапфир даже близко.
Если предположить, что вместимость каждого корабля, например, тонна, и шафрана с янтарем там 50/50, это очень и очень солидная сумма.

Конвейера, где делают евнухов, нет. Но школы или мастера, которые их обучают, есть. Почему бы этим мастерам свои услуги не предлагать за хорошие деньги, обучая воинов тому же боевому строю и владением оружием?

Про бордели: суть в том, что тогда весь Юнкай будет одним большим борделем: посетителей не хватит. Правильнее, ИМХО, раскидать эти заведения по всем 3 городам

 

[Пташка]

Если волантийцы сами вздернут своих триархов и аристократов и позовут Дени - еще лучше.

Вот. Только их надо к этому как-то подтолкнуть, а то сами они долго телиться будут

 

[Пташка]

куда они денутся, если Дени держит в руках крупнейшие города и имеет силовой ресурс - дотраков и драконов

Осталась самая мелочь: научится управлять Дрогоном. И найти всадников Рейгалю и Визериону. А так - да, драконы есть. Только нет гарантии, что они не начнут жечь свои же войска или не улетят по своим делам в ответственный момент

 

[White Owl]

Осталась самая мелочь: научится управлять Дрогоном.

Управлять Дрогоном уже научилась

И найти всадников Рейгалю и Визериону.

Один потенциальный всадник уже прибыл и готовит переход отряда наемников на сторону Дейнерис.

 

[Нимврод]

Один потенциальный всадник уже прибыл и готовит переход отряда наемников на сторону Дейнерис.

Там и второй туда же заявился, с рогом.

 

[White Owl]

Там и второй туда же заявился, с рогом.

Не, этот не подойдет. Слишком тяжелый, дракончики еще совсем маленькие

 

[Пташка]

Один потенциальный всадник уже прибыл и готовит переход отряда наемников на сторону Дейнерис.

Надо не куда-то на сторону, а в ЗР

Управлять Дрогоном уже научилась

ЕМНИП, она не может его даже заставить лететь в нужном направлении и вынуждена топать в Миэрин пешком.

 

[White Owl]

Надо не куда-то на сторону, а в ЗР

так он как раз в ЗР. Под Миэрином.

ЕМНИП, она не может его даже заставить лететь в нужном направлении и вынуждена топать в Миэрин пешком.

после принятия "пламени и крови" Дрогон ей полностью подчинился и в догонку за дотракиийцами он уже полетел по воле Дейнерис.