Герои Джон Сноу

[YaVeronika]

Вообще конечно странно, что в последнее время стали так напирать на "преобладающие" права Джона. Хотя раньше этот вопрос если и возникал, то только в аспекте что и у него и у Дейнерис есть равно конфликтующие права. А уж как они этот вопрос решат каждый для себя выводил по своему вкусу. Но сейчас конечно, в погоне за шкурой неубитого медведя, уже и автор не авторитет.
Мое имхо Мартин будет придерживаться той же линии партии, что он уже делает когда говорит об отсутствии однозначного ответа по вопросам престолонаследия. Так что думаю если Джон и станет королем в нынешнем ПЛИО, то его происхождение будет вишенкой на торте как у того же Саймона из "Память, Скорбь и Терн".
Саймон также имел сомнительное королевское происхождение. Доказательством было, насколько помню, кольцо и слова уважаемого человека. Да и то, факт его принадлежности к королевскому роду широко не оглашался и имел последствия в первую очередь для самого Саймона который сильно комплексовал по поводу своего происхождения.

Судя по Мартиновским словам в интервью, стремлении показать "как в реальной истории", и битву в основном в человеческом сердце автор никогда не даст однозначного ответа. И скорее всего пойдет по тому же пути: происхождение Джона, брак его отца с Лианной будет в первую очередь важен для самого Джона, а не для подтверждения неких прав.

 

[Vixen2]

И имена Джон и Эйгон действительно как-то связаны)

Бывает, конечно, что слова и даже имена в языках, относящихся к разным группам и даже семьям, по каким-то причинам восходят к одному источнику.
Возможно, это тот самый случай) Джону это не помешало бы. Нас с Лианной Мормонт и так все устраивает, но
на других имя прославленного предка может оказать магическое воздействие)
Но мне кажется, у Джона есть какое-то другое таргариеновское имя, данное ему родителями.

 

[m.finch]

другое таргариеновское имя

Какое?

 

[Vixen2]

Какое?

Если бы от меня что-то зависело, я бы выбрала имя Джекейрис. Символично) Намекает на объединение Таргариенов и Старков

 

[Lady J]

Вообще конечно странно, что в последнее время стали так напирать на "преобладающие" права Джона. Хотя раньше этот вопрос если и возникал, то только в аспекте что и у него и у Дейнерис есть равно конфликтующие права. А уж как они этот вопрос решат каждый для себя выводил по своему вкусу. Но сейчас конечно, в погоне за шкурой неубитого медведя, уже и автор не авторитет.
Мое имхо Мартин будет придерживаться той же линии партии, что он уже делает когда говорит об отсутствии однозначного ответа по вопросам престолонаследия. Так что думаю если Джон и станет королем в нынешнем ПЛИО, то его происхождение будет вишенкой на торте как у того же Саймона из "Память, Скорбь и Терн".
Саймон также имел сомнительное королевское происхождение. Доказательством было, насколько помню, кольцо и слова уважаемого человека. Да и то, факт его принадлежности к королевскому роду широко не оглашался и имел последствия в первую очередь для самого Саймона который сильно комплексовал по поводу своего происхождения.

Судя по Мартиновским словам в интервью, стремлении показать "как в реальной истории", и битву в основном в человеческом сердце автор никогда не даст однозначного ответа. И скорее всего пойдет по тому же пути: происхождение Джона, брак его отца с Лианной будет в первую очередь важен для самого Джона, а не для подтверждения неких прав.

Как-то сомнительно, что за 20 лет не возникал вопрос о безусловности приоритетных прав Джона на престол)) Раз это приходило в голову мне, то я не сомневаюсь, что и в сотню тысяч других голов тоже приходило)) Не забывайте, что мы говорим о романе в стиле фентези, о сказке, в которой есть определенные рамки, а Мартин, что бы он не говорил, рамок придерживается... К чему это я? Да, к тому, что раз есть в нашей сказке потерянный принц, то и есть он принц настоящий... а в нашей сказке он еще (в силу сложившихся обстоятельств) и истинный Король, иначе теряется смысл гибели ТРЕХ королевских гвардейцев. Я допускаю, что могу заблуждаться, но тогда я просто не понимаю идеи книги и объясните мне: зачем было выдавать Джона за бастарда, если он и есть бастард? Тогда, следуя рамкам жанра, его нужно было выдавать за законного сына, что бы в конце выяснилось, что никакой он не законный, а самый что ни наесть бастард А еще мне не понятно: как же сможет тогда происхождение Джона оказаться "вишенкой на торте" Джона, в силу своих личных заслуг, ставшего Королем, когда он всего лишь бастард... только бастард не гранд-лорда, а принца, что не сильно то и разниться...

 

[YaVeronika]

Как-то сомнительно, что за 20 лет не возникал вопрос о безусловности приоритетных прав Джона на престол)) Раз это приходило в голову мне, то я не сомневаюсь, что и в сотню тысяч других голов тоже приходило)) Не забывайте, что мы говорим о романе в стиле фентези, о сказке, в которой есть определенные рамки, а Мартин, что бы он не говорил, рамок придерживается... К чему это я? Да, к тому, что раз есть в нашей сказке потерянный принц, то и есть он принц настоящий... а в нашей сказке он еще (в силу сложившихся обстоятельств) и истинный Король, иначе теряется смысл гибели ТРЕХ королевских гвардейцев. Я допускаю, что могу заблуждаться, но тогда я просто не понимаю идеи книги и объясните мне: зачем было выдавать Джона за бастарда, если он и есть бастард? Тогда, следуя рамкам жанра, его нужно было выдавать за законного сына, что бы в конце выяснилось, что никакой он не законный, а самый что ни наесть бастард А еще мне не понятно: как же сможет тогда происхождение Джона оказаться "вишенкой на торте" Джона, в силу своих личных заслуг, ставшего Королем, когда он всего лишь бастард... только бастард не гранд-лорда, а принца, что не сильно то и разниться...

То что Джон сын второго брака Лианны и Рейегара дает ему возможность на признание его законным сыном. На признание не больше. Автоматом он королем не является. И превалирующих прав у него нет. И тем более странно его сравнивать например с Валларром - законным и всем Вестеросом признанным сыном Бейлора, или с той же Элис Карстарка. Он даже не Эйегон Грифф, хотя о его превосходящих правах тоже не принято говорить, а тот-то претендует на место безусловно законного сына Элии. А здесь второй брак который никто в Вестеросе не признал (разве что три мертвых гвардейца) и о котором все(?) узнают только через 15 лет. И где уже никогда ничего доказать нельзя будет. У Джона будет возможность побороться или скорее возможность побороться за Джона будет у других людей, то чего так и не сделал Рейегар возможно сделает его сестра. Поставит перед всем королевством и скажет, что Джон Таргариен и силой утвердит его законность. Вот тогда да можно будет говорить о превалирующих правах. А пока эта ситуация того же Рамси Сноу Болтона: ты бастард, и узаконил тебя бастард. Толи было толи нет. Толи считать законным второй брак, толи нет. Толи именно Джон их ребенок толи нет. Сможешь удержать будешь законным, не сможешь так и останешься бастардом.

 

[Lady J]

То что Джон сын второго брака Лианны и Рейегара дает ему возможность на признание его законным сыном. На признание не больше. Автоматом он королем не является. И превалирующих прав у него нет. И тем более странно его сравнивать например с Валларром - законным и всем Вестеросом признанным сыном Бейлора, или с той же Элис Карстарка. Он даже не Эйегон Грифф, хотя о его превосходящих правах тоже не принято говорить, а тот-то претендует на место безусловно законного сына Элии. А здесь второй брак который никто в Вестеросе не признал (разве что три мертвых гвардейца) и о котором все(?) узнают только через 15 лет. И где уже никогда ничего доказать нельзя будет. У Джона будет возможность побороться или скорее возможность побороться за Джона будет у других людей, то чего так и не сделал Рейегар возможно сделает его сестра. Поставит перед всем королевством и скажет, что Джон Таргариен и силой утвердит его законность. Вот тогда да можно будет говорить о превалирующих правах. А пока эта ситуация того же Рамси Сноу Болтона: ты бастард, и узаконил тебя бастард. Толи было толи нет. Толи считать законным второй брак, толи нет. Толи именно Джон их ребенок толи нет. Сможешь удержать будешь законным, не сможешь так и останешься бастардом.

А зачем Дени узаконивать Джона? Он же тогда станет ее конкурентом?! И потом, каким образом она сможет его узаконить, если Джон сам своими силами, станет Королем? Тогда уже логичнее говорить, что сам себя узаконит... но, кмк он не станет этого делать, скорее придумает себе некое новое имя, как выше писала))

 

[YaVeronika]

А зачем Дени узаконивать Джона? Он же тогда станет ее конкурентом?! И потом, каким образом она сможет его узаконить, если Джон сам своими силами, станет Королем? Тогда уже логичнее говорить, что сам себя узаконит... но, кмк он не станет этого делать, скорее придумает себе некое новое имя, как выше писала))

Лордом-командующим его сделал Сэм, помогла ожить агитация Давоса, Королем Севера сделал спич Лианны Мормонт. Тенденция - сам он ничего не делает, за него каштаны из огня таскают другие люди. Так что следующим кандидатом на помощь является безусловно Дени со своим бескорыстием, восхищением образом старшего брата и грустью вселенского масштаба что она де является последним и единственным Таргариеном. А уж как это будет происходить, будет ли необходимость обнародовать информацию и поддерживать его права или дело ограничится только знанием самого Джона и небольшого близкого круга людей мне не известно.
Ясно только, что никаких превалирующих прав ему его происхождение не дает, но есть за что побороться, что лучше чем ничего. Думаю и Рейгар считал также.

 

[Lady J]

Лордом-командующим его сделал Сэм, помогла ожить агитация Давоса, Королем Севера сделал спич Лианны Мормонт. Тенденция - сам он ничего не делает, за него каштаны из огня таскают другие люди. Так что следующим кандидатом на помощь является безусловно Дени со своим бескорыстием, восхищением образом старшего брата и грустью вселенского масштаба что она де является последним и единственным Таргариеном. А уж как это будет происходить, будет ли необходимость обнародовать информацию и поддерживать его права или дело ограничится только знанием самого Джона и небольшого близкого круга людей мне не известно.
Ясно только, что никаких превалирующих прав ему его происхождение не дает, но есть за что побороться, что лучше чем ничего. Думаю и Рейгар считал также.

Что-то я уже совсем запуталась((( Джон "сам каштаны из огня не вытаскивает", все делают за него... и вдруг станет бороться за права, которых нет, потому что так вероятно думал его отец? Неее, не понимаю я вашу логику((( По-моему как раз если будет так, как описываете вы, то Джон окажется "непришейкобылехвост" 7 Королевствам... и какой тогда смысл в этом Герое? Одном из Самых Главных Героев???
И, кстати , вы так и не ответили: зачем было выдавать Джона за бастарда, если он и есть бастард?

 

[YaVeronika]

зачем было выдавать Джона за бастарда, если он и есть бастард?

Разве я утверждаю что Джон бастард? У него сомнительное происхождение которое можно истолковать и так и этак. Это не дает ему каких-то абсолютных прав превосходящих другие, но определенные возможности для признания открывает.

Уже приводила как-то пример с абстрактным Герольдом Дейном. Который допустим 15 лет спустя приходит в Винтерфелл и показывает бумажку, что он де законный сын Брандона старшего и Эшары Дейн это разве автоматом сделает его лордом Старком? Нет конечно. Так и с Джоном. Автоматом никаким королем он не является.

Можно ли сказать что этот абстрактный Герольд бастард? Ну у него есть бумага, да и Брандон не двоеженец. Вполне можно считать его законным сыном. А можно и не считать -сомнительное происхождение, а вдруг ребенок Б и Э давно умер а это самозванец, скажет половина Севера и ничуть не погрешит против истины. Права Герольда в таком случае разве "выше" допустим прав Неда, Робба или той же Арьи с Сансой? Нет, с чего бы вдруг.
Так с чего у Джона-то все автоматом и превалирует?

 

[Lady J]

Разве я утверждаю что Джон бастард? У него сомнительное происхождение которое можно истолковать и так и этак. Это не дает ему каких-то абсолютных прав превосходящих другие, но определенные возможности для признания открывает.

Уже приводила как-то пример с абстрактным Герольдом Дейном. Который допустим 15 лет спустя приходит в Винтерфелл и показывает бумажку, что он де законный сын Брандона старшего и Эшары Дейн это разве автоматом сделает его лордом Старком? Нет конечно. Так и с Джоном. Автоматом никаким королем он не является.

Можно ли сказать что этот абстрактный Герольд бастард? Ну у него есть бумага, да и Брандон не двоеженец. Вполне можно считать его законным сыном. А можно и не считать -сомнительное происхождение, а вдруг ребенок Б и Э давно умер а это самозванец, скажет половина Севера и ничуть не погрешит против истины. Права Герольда в таком случае разве "выше" допустим прав Неда, Робба или той же Арьи с Сансой? Нет, с чего бы вдруг.
Так с чего у Джона-то все автоматом и превалирует?

На самом деле автоматом типо уже ни у кого не приваливает ни у Джона, ни у Дени((( Оба, если захотят, должны ЖТ завоевывать заново, потому как их династия была свергнута... А вот когда если на ЖТ усядутся, один Джон или одна Дени или ОБА, тогда и всплывет, что Джон законнорожденный сын Рейгара, родившийся после смерти деда, отца и старшего брата... Мальчик, в момент рождения провозглашенный Королем, за которого отдали жизни Белые Плащи! Вот это, в моем понимании, и есть "вишенка"! А иначе как-то не ясно: для чего Неду скрывать имя Джона, объявляя его своим бастардом, признавать его, растить как родного сына, но имени своего не давать...
А обстоятельства гипотетического сына Брандана несколько отличаются, в виду того, что Старков никто 15 лет назад из Винтерфелла не изгонял... где раньше-то был? Чего таился-то, раз грамотку имел?

 

[YaVeronika]

На самом деле автоматом типо уже ни у кого не приваливает ни у Джона, ни у Дени((( Оба, если захотят, должны ЖТ завоевывать заново, потому как их династия была свергнута... А вот когда если на ЖТ усядутся, один Джон или одна Дени или ОБА, тогда и всплывет, что Джон законнорожденный сын Рейгара, родившийся после смерти деда, отца и старшего брата... Мальчик, в момент рождения провозглашенный Королем, за которого отдали жизни Белые Плащи! Вот это, в моем понимании, и есть "вишенка"! А иначе как-то не ясно: для чего Неду скрывать имя Джона, объявляя его своим бастардом, признавать его, растить как родного сына, но имени своего не давать...
А обстоятельства гипотетического сына Брандана несколько отличаются, в виду того, что Старков никто 15 лет назад из Винтерфелла не изгонял... где раньше-то был? Чего таился-то, раз грамотку имел?

Там же где и Джон таился вместе со своей грамоткой. Не знал Герольд, вот только недавно дядя Дейн с болот сошел и правду матку раскрыл.
А насчет провозглашенного короля. Грош цена его провозглашению тремя гвардейцами. Красивый штрих может быть, я разве спорю, но не более того. Превалирующие права ага, от второго брака о котором в Вестеросе два человека спасибо если знают. И автоматом сразу король всея Вестероса да, да.
А абстрактный Герольд Дейн автоматом лорд Старк по этой же логике. Куда там Неду и его детям перед таким "выше прав".

 

[Lady J]

Там же где и Джон таился вместе со своей грамоткой. Не знал Герольд, вот только недавно дядя Дейн с болот сошел и правду матку раскрыл.
А насчет провозглашенного короля. Грош цена его провозглашению тремя гвардейцами. Красивый штрих может быть, я разве спорю, но не более того. Превалирующие права ага, от второго брака о котором в Вестеросе два человека спасибо если знают. И автоматом сразу король всея Вестероса да, да.
А абстрактный Герольд Дейн автоматом лорд Старк по этой же логике. Куда там Неду и его детям перед таким "выше прав".

А какова цена самопровозглашения Королевой 7 Королевств Дейнерис? Джона вон хоть ЛККГ провозгласил, а Дени кто? Это к вопросу о цене...
Так, Джон нигде и не таился, и очень хотел быть Старком))) И меч отца хотел... Зачем, ради чего, так пудрить пацану мозги, обрекая на жизнь во-лжи, обрекая на непростую жизнь бастарда??? Что скрывал Нед? Что же не давало честному и прямодушному лорду Эддарду спать по ночам? Казалось бы: узаконь Джона и спи себе спокойно))

 

[YaVeronika]

А какова цена самопровозглашения Королевой 7 Королевств Дейнерис? Джона вон хоть ЛККГ провозгласил, а Дени кто? Это к вопросу о цене...
Так, Джон нигде и не таился, и очень хотел быть Старком))) И меч отца хотел... Зачем, ради чего, так пудрить пацану мозги, обрекая на жизнь во-лжи, обрекая на непростую жизнь бастарда??? Что скрывал Нед? Что же не давало честному и прямодушному лорду Эддарду спать по ночам? Казалось бы: узаконь Джона и спи себе спокойно))

И к чему перевод стрелок на Дейенерис? Разве это я в каждой теме пишу, что у нее превалирующие "выше прав" перед тем же Джоном? Нет конечно. По линии династии Таргариенов у них конфликтующие права где нет однозначного решения кто "правее". А сейчас в Вестеросе вообще новая династия и куча провозглашенных королей тут вообще о каких-то правах и "король в секунду своего рождения" имхо смешно звучит.

Даже если Нед знал, что Рейегар женился на Лианне вторым браком он вполне понимал, что происхождения этого ребенка не достаточное для короны, и слишком опасное чтобы жить в открытую. Да и вообще я считаю, что поведение Старка в отношении законности Джона показателем быть не может. Ведь точно также Нед бы скрывал и бастарда Рейегара.

 

[first]

А какова цена самопровозглашения Королевой 7 Королевств Дейнерис?

В книгах Дени не самопровозглашенная. О ней упоминают на Малом Совете или в тавернах Староместа и Белой Гавани. Вот когда будут упоминать Джона как наследника Рейегара, тогда можно будет обсуждать его статус. Только вот не будут и вы сами это прекрасно понимаете.
Вообще эта дискуссия обращается вокруг одной очень простой темы. Джонофилы хотят повысить статус Джона любой ценой. Он и Азор Ахай, и законный наследник и прочее.
По факту же он бастард и будет до смерти бастардом, иначе ПЛиО превратиться в дешевую сказочку. И не нужно писать о несчастной жизни бастарда. В Вестеросе полно бастардов, но только Джону вся жизнь должна быть устлана розами.

 

[BFGI0k]

Мартин любит поиграть словами, переиначивая, поэтому тут можно прочесть: сын наследует раньше тети))

Логично! сын Рейгара раньше тети наследует Рейгару, а дочь Эйриса раньше племянника наследует Эйрису

 

[YaVeronika]

Мне кажется, что Мартин дав такое происхождение Джону которое одновременно и высокое (выше чем у того же Деймона Таргариена, являющимся претендентом на трон в одно время!) и в тоже время сомнительное (с этим вторым браком которых в Вестеросе уже сколько столетий как не было и 15летним отсутствием притязаний) как раз сделал большее из того что мог, чтобы не скатиться при этом в детскую сказку, остаться на уровне псевдоисторичности, но в тоже время и подчеркнуть особенности Джона.
Я вообще не понимаю чем некоторые его фанаты недовольны. Ну не является он королем по умолчанию. Но он человек который мог бы стать королем. Не являются его права превалирующими, но они у него есть. Это уже гораздо больше чем у многих героев ПЛИО.

 

[first]

Мне кажется, что Мартин дав такое происхождение Джону которое одновременно и высокое (выше чем у того же Деймона Таргариена, являющимся претендентом на трон в одно время!) и в тоже время сомнительное (с этим вторым браком которых в Вестеросе уже сколько столетий как не было и 15летним отсутствием притязаний) как раз сделал большее из того что мог, чтобы не скатиться при этом в детскую сказку, остаться на уровне псевдоисторичности, но в тоже время и подчеркнуть особенности Джона.
Я вообще не понимаю чем некоторые его фанаты недовольны. Ну не является он королем по умолчанию. Но он человек который мог бы стать королем. Не являются его права превалирующими, но они у него есть. Это уже гораздо больше чем у многих героев ПЛИО.

Он бастард и не может быть у него никаких прав. Пусть радуется, что у него такие известные родители. Имхо, но этого вполне достаточно для него.

 

[Lady J]

И к чему перевод стрелок на Дейенерис? Разве это я в каждой теме пишу, что у нее превалирующие "выше прав" перед тем же Джоном? Нет конечно. По линии династии Таргариенов у них конфликтующие права где нет однозначного решения кто "правее". А сейчас в Вестеросе вообще новая династия и куча провозглашенных королей тут вообще о каких-то правах и "король в секунду своего рождения" имхо смешно звучит.

Даже если Нед знал, что Рейегар женился на Лианне вторым браком он вполне понимал, что происхождения этого ребенка не достаточное для короны, и слишком опасное чтобы жить в открытую. Да и вообще я считаю, что поведение Старка в отношении законности Джона показателем быть не может. Ведь точно также Нед бы скрывал и бастарда Рейегара.

Это не "перевод стрелок". Я пытаюсь понять: если у Джона не превалирующие право, то у кого превалирующие? Мне понятно, что династия свергнута, и теперь будет "кто сильнее, тот и Король(-ва)", но вот если Джон станет таки Королем, а после выяснится, что в момент своего рождения стал Королем, вот был бы интересный ход, как раз в стиле жанра)) Почему это смешно? Это как раз из серии про потерянных принцев и возвращение королей...
Думаю, что бастарду Лианны, не важно от кого, Нед дал бы имя Старк. Почему бы не дал? Нед такой Нед)) А тут как раз ситуация патовая: у мальчика есть имя, а назвать его Нед не может...

 

[katyona]

Вообще эта дискуссия обращается вокруг одной очень простой темы. Джонофилы хотят повысить статус Джона любой ценой. Он и Азор Ахай, и законный наследник и прочее.
По факту же он бастард и будет до смерти бастардом, иначе ПЛиО превратиться в дешевую сказочку. И не нужно писать о несчастной жизни бастарда. В Вестеросе полно бастардов, но только Джону вся жизнь должна быть устлана розами.

Вообще эта тема стала актуальна только после спойлера сериала, в котором говорится о браке Рейгара и Лианны, поэтому если Джон их сын, то придется смириться с его законным происхождением. Но можно продолжать верить, что у Мартина "все будет не так" потому что жизнь не песня, а ПЛиО - не сказка

Я вообще не понимаю чем некоторые его фанаты недовольны. Ну не является он королем по умолчанию. Но он человек который мог бы стать королем. Не являются его права превалирующими, но они у него есть. Это уже гораздо больше чем у многих героев ПЛИО.

По-моему, в большинстве своем недовольны фанаты Дени, которые ее уже провозгласили последней из Таргариенов, единственно истинной королевой и спасительницей Вестеросса, а тут оказывается, что все не совсем так, а вернее совсем не так
Собственно, отсюда и желание доказывать спорность прав Джона, хотя ситуация очень проста: если брак Р и Л был признан законным (неважно как это обыграют в сериале и книге), то Джон - законный сын и приоритетный наследник по старшей мужской линии, если брак Р и Л не был признан, то Джон, к радости фанатов Дени и поборников жесткого реализма, остается бастардом.
А станет или нет он королем на ЖТ - это вообще вопрос из другой оперы. И в одном и в другом случае может стать, а может и нет.