Герои Джон Сноу

[m.finch]

Среди Виндзоров не было а у Плантагенетов был Джон безземельный.

Так и у Старков был король Севера Джон Старк, отец короля Рикарда) Но среди Таргариенов Джонов замечено не было)

 

[Пуффинус]

Вы забываете про законного и живого на тот момент наследника, Визериса.
Сына Лианны Роберт мог убить как плод изнасилования любимой женщины.

А примогенитура? Хотя, конечно, и изнасилование - действительное или мнимое - тоже не стоит со счетов сбрасывать. Роберт всё-таки парень эмоциональный.

 

[YaVeronika]

Не станет ли Джон (Эйгон) - последним Таргариеном?

Да кстати это был бы поворот. Таргариены в Вестеросе начались с Эйегона им же и закончатся. Обычно на форуме "тупиковой" ветвью Таргариенов считается Дейенерис, возможно в силу пропагандируемого бесплодия, а вот поворот, что тупиком будет как раз Джон - представитель этаких Таргариенов обрусевших овестеросившихся, его мать вестероска, воспитанный Старками и даже внешностью он от Таргов ничего не взял, а если еще и дракона не оседлает . А будущим дома станет, выросшая вдали от Вестероса Дени которая вернется в Вольные города Эссоса и будет там строить нью Валирию. И тем самым даст новое рождение для Таргариенов. В то время как их вестеросская линия вымрет, даже если сам Джон при этом останется в живых, но как династия драконов на ЖТ они существовать перестанут.

 

[edna]

Да кстати это был бы поворот. Таргариены в Вестеросе начались с Эйегона им же и закончатся. Обычно на форуме "тупиковой" ветвью Таргариенов считается Дейенерис, возможно в силу пропагандируемого бесплодия, а вот поворот, что тупиком будет как раз Джон - представитель этаких Таргариенов обрусевших овестеросившихся, его мать вестероска, воспитанный Старками и даже внешностью он от Таргов ничего не взял, а если еще и дракона не оседлает . А будущим дома станет, выросшая вдали от Вестероса Дени которая вернется в Вольные города Эссоса и будет там строить нью Валирию. И тем самым даст новое рождение для Таргариенов. В то время как их вестеросская линия вымрет, даже если сам Джон при этом останется в живых, но как династия драконов на ЖТ они существовать перестанут.

Не обязательно
Но видоизменённый король Тарг, который больше Старк , это правда конец той странной, так и не ставшей своей, чуждой стране династии
Конец инцесту, конец их традициям, конец самоуправию , не конец рода, а становление его местным, своим, понятным
Конец и не конец

У меня вопрос, в случае брака родителей и признания ребёнка законным разве не Джон был корелем Вестероса, а не визерис?

 

[YaVeronika]

Не обязательно
Но видоизменённый король Тарг, который больше Старк , это правда конец той странной, так и не ставшей своей, чуждой стране династии
Конец инцесту, конец их традициям, конец самоуправию , не конец рода, а становление его местным, своим, понятным
Конец и не конец

Да возможно в этом и будет горький привкус конца книги. Конец прекрасной и волшебной династии, с их драконами и традициями, кровь богов и людей в Вестеросе окончательно исчезнет, прекратит свое существование, растворится, и Джон будучи их крови, но станет тупиком развития династии. Волшебство же вместе с Дени переместится в Валинор Эссос где Таргариены и получат новый рассвет, как когда-то они получили великое начало в Вестеросе. А Вестерос снова погрузится в пучину междоусобных войн между королевствами.
Не хотелось бы такого конца для континента который за 5 книг стал родным, но Мартин любитель осени и возможно Мечты о весне действительно будут лишь снами вестеросцев.

 

[Nastrond]

К моменту захвата Башни Радости - произошло ли уже взятие Королевской Гавани Ланнистерами? И было ли уже известно об убийстве Григором Клиганом Элии и её детей в Красном Замке?

Да, произошло.

– Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.

– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйрис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.

 

[Lady J]

Не станет ли Джон (Эйгон) - последним Таргариеном?

даже если сам Джон при этом останется в живых, но как династия драконов на ЖТ они существовать перестанут.

Не обязательно
Но видоизменённый король Тарг, который больше Старк , это правда конец той странной, так и не ставшей своей, чуждой стране династии
Конец инцесту, конец их традициям, конец самоуправию , не конец рода, а становление его местным, своим, понятным
Конец и не конец

Вот упорно мне кажется, что Джон таки создаст НОВУЮ династию и не возьмет вторым именем ни Старк, ни Таргариен! К примеру, обобщающее: Джон Вестеросский Первый этого имени Наконец, создаст нечто новое, выросши из старых одежек...

У меня вопрос, в случае брака родителей и признания ребёнка законным разве не Джон был корелем Вестероса, а не визерис?

Мне упорно доказывали знатоки принципа престолонаследия у Таргов, что не было у них четко закреплено "от отца к сыну, за неимением сына к дочери ". А вот в линии Джона ясно проговаривается принцип наследования на Севере. К чему бы вложил это в уста Алис Карстарк Мартин: "Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди." Мартин любит поиграть словами, переиначивая, поэтому тут можно прочесть: сын наследует раньше тети))

 

[Nastrond]

Вот упорно мне кажется, что Джон таки создаст НОВУЮ династию и не возьмет вторым именем ни Старк, ни Таргариен! К примеру, обобщающее: Джон Вестеросский Первый этого имени Наконец, создаст нечто новое, выросши из старых одежек...

Мне упорно доказывали знатоки принципа престолонаследия у Таргов, что не было у них четко закреплено "от отца к сыну, за неимением сына к дочери ". А вот в линии Джона ясно проговаривается принцип наследования на Севере. К чему бы вложил это в уста Алис Карстарк Мартин: "Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди." Мартин любит поиграть словами, переиначивая, поэтому тут можно прочесть: сын наследует раньше тети))

Это не единственное место, где озвучен этот принцип. После смерти Бейлора Сломи Копье, наследником стал считаться его сын Валарр, хотя у Бейлора было три младших брата. И только когда оба сына Бейлора умерли от Весеннего поветрия, право наследования перешло к младшему брату Бейлора.
В применении к нашей ситуации, это означает - если Джон законнорожденный, он имеет больше прав, чем Визерис и Дени.

 

[YaVeronika]

Это не единственное место, где озвучен этот принцип. После смерти Бейлора Сломи Копье, наследником стал считаться его сын Валарр, хотя у Бейлора было три младших брата. И только когда оба сына Бейлора умерли от Весеннего поветрия, право наследования перешло к младшему брату Бейлора.
В применении к нашей ситуации, это означает - если Джон законнорожденный, он имеет больше прав, чем Визерис и Дени.

А что Валлар появился через 15 лет после смерти Бейлора и объявил себя его сыном от второго брака, про который до этого вообще никто не слышал, но вроде бумажкой может подтвердить, да.

О каком "больше прав" тут вообще можно рассуждать? Совершенно законные и всеми признанные Рейнира и Эйегон Таргариены разорвали страну пополам, мнения всего Вестероса разделились на тему у кого же больше прав.
А с Джоном и того хуже. Будет у него сила, он сможет себя признать законным и от 33 брака и залезть вперед хоть самого Эйегона I Драконовластного, а пока у него ни перед уже покойным, но коронованным Визерисом, ни перед Дейенерис преимущества нет.

 

[Alenna Redwin]

А что Валлар появился через 15 лет после смерти Бейлора и объявил себя его сыном от второго брака, про который до этого вообще никто не слышал, но вроде бумажкой может подтвердить, да.

Это же вопрос вопрос возможности доказать права, а не их наличия. Не надо путать теплое с мягким.

О каком "больше прав" тут вообще можно рассуждать? Совершенно законные и всеми признанные Рейнира и Эйегон Таргариены разорвали страну пополам, мнения всего Вестероса разделились на тему у кого же больше прав.

Там куда более спорная ситуация: конфликт андальского права с назначением королем наследницы, которой уже принесли присягу еще при жизни предыдущего короля. Хотя при всей большей спорности и там, ИМХО, нет ничего спорного - присяга - не вещь, которую можно туда-сюда ворочать.
И вот, кстати, очень в тему вспомнили: Эйгон II же издал указ, отстраняющий женщин от наследования ЖТ в принципе. Можно, конечно, долго спорить о том, что упомянуто это лишь в одном интервью, да и какой-нибудь другой король мог этот указ отменить, вот только история показывает, что с тех пор как раз женщин без всяких даже разбирательств сразу исключали из линии наследования - и дочь самого Эйгона II в первую очередь, и Дейну с Элейной, и всех остальных на совете, когда выбрали Эгга.

 

[YaVeronika]

Это же вопрос вопрос возможности доказать права, а не их наличия. Не надо путать теплое с мягким.

Там куда более спорная ситуация: конфликт андальского права с назначением короля наследницы, которой уже принесли присягу еще при жизни предыдущего короля. Хотя при всей большей спорности и там, ИМХО, нет ничего спорного - присяга - не вещь, которую можно туда-сюда ворочать.

Разве это я путаю теплое с мягким. По-моему это делают как раз некоторые фанаты Джона приписывая ему некое "выше прав" и "идет впереди" да еще приводят в пример Валарра сына Бейлора.
А пример Рейниры и Эйегона действительно показателен, ни присяга, ни пол, ни что не дало преимущества, мнения страны разделились пополам. И только фанаты Джона утверждают какое-то мифическое его неоспоримое преимущество. И даже Мартин здесь не авторитет, толкует там видите ли что-то об отсутствии однозначных ответов.

И вот, кстати, очень в тему вспомнили: Эйгон II же издал указ, отстраняющий женщин от наследования ЖТ в принципе. Можно, конечно, долго спорить о том, что упомянуто это лишь в одном интервью, да и какой-нибудь другой король мог этот указ отменить, вот только история показывает, что с тех пор как раз женщин без всяких даже разбирательств сразу исключали из линии наследования - и дочь самого Эйгона II в первую очередь, и Дейну с Элейной, и всех остальных на совете, когда выбрали Эгга.

Очень даже с разбирательствами. И рассматривался каждый отдельный случай. Но это даже не важно, потому что это не случай Джона и Дейнерис.

 

[Alenna Redwin]

Разве это я путаю теплое с мягким.

Именно.
Законное право - одно дело. Возможность его реализовать - совершенно другое. О том и речь. Например, Станнис - абсолютно бесспорный законный наследник Роберта. Вот если бы Роберт узаконил кого-то из бастардов - тогда было бы как раз мартиновское "отсутствие однозначных ответов" (с точки зрения законности прав, опять же, а не возможностей для их реализации). А так все однозначно и прозрачно. Но разве это помогло Станнису без проблем получить свое законное наследство? А потому что в условиях реальной жизни тот, у кого есть право силы или возможность постулировать ложь в качестве правды, а правду объявить ложью, сплетнями и недоказанным бредом, зачастую попирает все права и законы.
Вот и здесь такая же ситуация пока.
 

Очень даже с разбирательствами. И рассматривался каждый отдельный случай.

И где ж те разбирательства? И кто разбирал? Может, хоть раз совет собрали по-поводу прав старших женщин?

Но это даже не важно, потому что это не случай Джона и Дейнерис.

Конечно-конечно, ведь они поженятся, народят сто детишек, будут вместе мудро править сто лет и умрут в один день. Ах да, еще же какать радугой, они будут синхронно какать радугой.

 

[YaVeronika]

Именно.
Законное право - одно дело. Возможность его реализовать - совершенно другое. О том и речь. Например, Станнис - абсолютно бесспорный законный наследник Роберта. Вот если бы Роберт узаконил кого-то из бастардов - тогда было бы как раз мартиновское "отсутствие однозначных ответов". А так все однозначно и прозрачно. Но разве это помогло Станнису без проблем получить свое законное наследство? А потому что в условиях реальной жизни тот, у кого есть право силы или возможность постулировать ложь в качестве правды, а правду объявить ложью, сплетнями и недоказанным бредом, зачастую попирает все права и законы.
Вот и здесь такая же ситуация пока.

Однозначно и прозрачно у Джона - сына второй жены (от доказательств брака его отца с которой ладно если бумажка сохранилась ) никогда не будет. Он сможет силой признать себя законным, а по умолчанию как тут пытаются доказать впереди идти никогда не будет. Он не Станнис, а как раз тот ноунейм бастард из вашего примера.
Считать ли законным решение Роберта узаконить своего бастарда? А признавать ли его наследником впереди брата короля Станниса? А однозначных ответов нет и быть не может. При прочих равных половина Вестероса рассудит, что Станнис законный и идет впереди. А половина что этот ноунейм бастард идет впереди.

Так и с Джоном. Считать ли законным решение Рейгара сочетаться вторым браком? Признавать ли его наследником впереди брата дочери короля чье происхождение не вызывает сомнений? А однозначных ответов нет и быть не может, опять.
 

Конечно-конечно, ведь они поженятся, народят сто детишек, и будут вместе мудро править сто лет. Ах да, еще какать радугой, они будут синхронно какать радугой.

Может и так. Но я не об этом, а о прецедентах. Ни один из ваших примеров на случай Джона и Дейнерис не тянет вообще.

 

[Alenna Redwin]

Считать ли законным решение Роберта узаконить своего бастарда?

Однозначно. У короля есть право признавать любых бастардов в королевстве.

А признавать ли его наследником впереди брата короля Станниса? А однозначных ответов нет и быть не может. При прочих равных половина Вестероса рассудит, что Станнис законный и идет впереди. А половина что этот ноунейм бастард идет впереди.

Вот именно. Узаконенный бастард или брат - спорный случай. А законный сын или брат - однозначный. А ведь тут еще и сестра, а не брат, в королевстве, где женщины не наследуют трон - вдвойне однозначно.

Считать ли законным решение Рейгара сочетаться вторым браком?

По закону - однозначно. Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства. А прецеденты практики оного как раз наоборот в наличии. А кроме монархов после Мейгора законодательной власти ни у кого в Вестеросе нет. А вот с точки зрения реализации права - все действительно решает сила, о том и речь же.

 

[YaVeronika]

Однозначно. У короля есть право признавать любых бастардов в королевстве.
Вот именно. Узаконенный бастард или брат - спорный случай. А законный сын или брат - однозначный. А ведь тут еще и сестра, в королевстве, где женщины не наследуют трон.

Какой еще законный сын? Джон это сын который может только заставить Вестерос считать себя законным, но который ни разу "по-умолчанию" законным не является.

По закону - однозначно. Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства. А прецеденты практики оного как раз наоборот в наличии. А кроме монархов после Мейгора законодательной власти ни у кого в Вестеросе нет. А вот с точки зрения реализации права - все действительно решает сила, о том и речь же.

Вам половина Вестероса скажет многоженство нет, а половина скажет многоженство да. Так где там у Джона "выше прав"?

 

[Alenna Redwin]

Какой еще законный сын? Джон это сын который может только заставить Вестерос считать себя законным, но который ни разу "по-умолчанию" законным не является.

Опять 25 - снова "де юре" и "де факто" в одну кучу. Не, я больше не могу. Ну, не видите разницы, так не видите.

Вам половина Вестероса скажет многоженство нет, а половина скажет многоженство да. Так где там у Джона "выше прав"?

Ни одна, ни другая половина Вестероса при этом не обладает законодательным правом. Им обладает только один человек - король.
Вот Руз Болтон Вам скажет, что право первой брачной ночи - вполне себе "да". Но де юре оно вне закона уж 200 лет как к тому моменту как он де факто его очень даже практикует и еще и казнит своих людей за воспрепятствование исполнению оного.

 

[YaVeronika]

Опять 25 - снова "де юре" и "де факто" в одну кучу. Не, я больше не могу. Ну, не видите разницы, так не видите.

Какое де юре в условиях когда законов нет, а используются прецеденты? Вы писали

Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства

Замечательно. Но где же пример в таком случае указа о многоженстве? Да нету его и быть не может. Есть только прецедент Мейгора. На что Джон и может напирать доказывая свою законность, но по-умолчанию он законным являться не будет. И никаких выше прав здесь отродясь не имеется.

 

[Alenna Redwin]

Какое де юре в условиях когда законов нет, а используются прецеденты? Вы писали

В данном случае "прецеденты" не юридический термин, а логический разговорный оборот. Право вполне себе писаное - кодекс Джейхейриса + все предыдущие и последующие указы монархов.

Замечательно. Но где же пример в таком случае указа о многоженстве?

А где указ о том, что можно дышать воздухом? А где указ о том, что можно есть правой рукой? А левой? Ну смешно, ей богу.

Есть только прецедент Мейгора.

Всего лишь Эйгона-Дракона забыли.

Джон и может напирать доказывая свою законность, но по-умолчанию он законным являться не будет. И никаких выше прав здесь отродясь не имеется.

Да ни на что Джон сам напирать и доказывать не будет. Не тот он человек, чтобы топить страну в новой волне крови, даже узнав о своих правах. Но если Мартин задумал сделать его королем, то сложится и помимо его воли, и даже вопреки ей. А если нет - то нет.
Но от этого "де факто" уже существующее "де юре" никак не изменится. А вот де юре он "по умолчанию" как раз является законным королем, и как раз ровно "отродясь", он им как раз родился, скорее всего, если к этому моменту уже были мертвы его дед, отец и единокровный брат.

 

[YaVeronika]

В данном случае "прецеденты" не юридический термин, а логический разговорный оборот. Право вполне себе писаное. Судебник Джейхейриса + все предыдущие и последующие указы монархов.

А где указ о том, что можно дышать воздухом? А где указ о том, что можно есть правой рукой? А левой? Ну смешно, ей богу.

Всего лишь Эйгона-Дракона забыли.
Да ни на что Джон сам напирать и доказывать не будет. Не тот он человек, чтобы топить страну в новой волне крови, даже узнав о своих правах. Но если Мартин задумал сделать его королем, то сложится и помимо его воли, и даже вопреки ей. А если нет - то нет.
Но от этого "де факто" уже существующее "де юре" никак не изменится. А вот де юре он "по умолчанию" как раз является законным королем, и как раз ровно "отродясь", он им как раз родился, скорее всего, если к этому моменту уже были мертвы его дед, отец и единокровный брат.

Здесь мы никогда не сойдемся. Джон "отродясь" королем не был. Он человек который мог бы стать королем, может еще и станет. Но никакой законности по умолчанию у него не имеется. Брак его отца с Лианной спорен. Даже само его происхождение от Лианны и Рейегара спорное. И говорить в таких условиях о его преобладающих правах по меньше мере странно. Его права сомнительны и ничего тут не поделаешь. Он не Валар и не Элис Карстарк. Он не Эйнис и ни Мейгор. Даже не Юногриф, который свою линию хотя бы от беспорно жены Элии выводит.

 

[Alenna Redwin]

Здесь мы никогда не сойдемся.

Dixi.