Кто возглавит Дом Ланнистер?

[Mr.Silver]

Серсея не может наследовать Тайвину. Она как - никак королева. Джимми гвардеец, Тирион -преступник. Дети Серсеи - ублюдки. Киван. как вы верно заметили - уступил свои права Цирце. Как - то варианты и кончились. Вам не кажется?

Серсея уже наследует Тайвину, и является не только королевой регентшей, но и Леди Бобрового Утёса. В Пире, она как рази размышляля, что даже перестав быть регентом (по причине совершеннолетия Томмена), она всё равно сохранит своё влияния будучи главой дома Ланнистеров.
А по поводу детей Серсеи, то Джейме был абсолютно уверен (и в Буре, и в Пире), что их права на Утёс беспорны, несмотря на внебрачное происхождение. Полагаю глава Дома может признать наследником любого своего ребёнка, вне зависимости от происхождения + важно мнение самих Западных лордов, а они бы возражать против чистокровных Ланнистеров видимо не стали бы.

Вопрос такой - а можно ли вообще в Вестеросе наследовать два домена сразу?

Хотя прямого ответа на этот вопрос не даётся, но учитывая, что ещё никому это не удавалось, то видимо нельзя. Например, никто не рассматривал Лизу Аррен (урождённую Тали) как возможную наследницу Речных земель. Также и Серсея не рассматривается как владетеьница Штормовых Земель, хотя по анологии с Лизой (наследовавшей Джону Аррену) могла бы наследовать своему покойному мужу (или же здесь косяк Мартина). Видимо существует негласные правила и общественное мнение не позволяющее объединять два Дома под своим правлением напрямую.

 

[Лаэлли]

Хотя прямого ответа на этот вопрос не даётся, но учитывая, что ещё никому это не удавалось, то видимо нельзя.

Можно. Роберт на после коронации владел доменом Баратеонов - ШП - по рождению и королевским доменом как владыка на ЖТ. Другой вопрос, что он потом ШП решил подарить. Но мог и не дарить.
Тот же Томмен - вообще претендент аж на три домена: королевский, ШП (как Баратеон, первый в ряду наследников - Ренли), Кастерли Рок - после смерти матери, ставшей на после смерти Тайвина леди Утеса.
Лизу Аррен не рассматривали как претендентку на Риверран потому, что уж очень "поздно" она идет - снача Хостеру наследует Эдмар, потом дети Эдмара, потом Кейтлин (старшая сестра), потом дети Кейтлин и только потом Лиза.

 

[lomoff]

На трофей копим?

Не. Выражаем эмоцию. А говорить вроде не о чем.

Серсея уже наследует Тайвину, и является не только королевой регентшей, но и Леди Бобрового Утёса. В Пире, она как рази размышляля, что даже перестав быть регентом (по причине совершеннолетия Томмена), она всё равно сохранит своё влияния будучи главой дома Ланнистеров.
А по поводу детей Серсеи, то Джейме был абсолютно уверен (и в Буре, и в Пире), что их права на Утёс беспорны, несмотря на внебрачное происхождение. Полагаю глава Дома может признать наследником любого своего ребёнка, вне зависимости от происхождения + важно мнение самих Западных лордов, а они бы возражать против чистокровных Ланнистеров видимо не стали бы.

Она-то может и размышляла, но она не в Дорне. И почему-то всем в КГ (в т.ч. и Серсее) не понравилась идея продвинуть на ЖТ Мирцеллу? А если Мирцелла не может, то Серсея не может. Как-то так.

 

[Satoko]

Она-то может и размышляла, но она не в Дорне. И почему-то всем в КГ (в т.ч. и Серсее) не понравилась идея продвинуть на ЖТ Мирцеллу? А если Мирцелла не может, то Серсея не может. Как-то так.

Ну вообще это не только ее размышления, но еще и слова Кивана, и информация в приложениях. Все ее братья права на наследование лишились (один в КГ, другой преступник в бегах), законных детей не оставили.
Потому что в Вестеросе (центре) сестра наследует после всех братьев, в Дорне - все дети наследуют по старшинству независимо от пола. Т.е. Мирцелла в центральном Вестеросе может наследовать только после всех своих братьев в т.ч. младших (Томмена), а по Дорнийским законам она идет перед Томменом.

 

[lomoff]

Ну вообще это не только ее размышления, но еще и слова Кивана, и информация в приложениях. Все ее братья права на наследование лишились (один в КГ, другой преступник в бегах), законных детей не оставили.
Потому что в Вестеросе (центре) сестра наследует после всех братьев, в Дорне - все дети наследуют по старшинству независимо от пола. Т.е. Мирцелла в центральном Вестеросе может наследовать только после всех своих братьев в т.ч. младших (Томмена), а по Дорнийским законам она идет перед Томменом.

Спасибо, теперь понятней. Тогда ее дядей и тетей можно исключать, остается только она, Тирион и Джейме. Когда в финале Ветров зимы она похоронит всех своих родных, ну может кроме Тириона, ей нафиг будет не нужен ни БУ ни КГ. ИМХО, естественно.

 

[Mr.Silver]

Можно. Роберт на после коронации владел доменом Баратеонов - ШП - по рождению и королевским доменом как владыка на ЖТ. Другой вопрос, что он потом ШП решил подарить. Но мог и не дарить.
Тот же Томмен - вообще претендент аж на три домена: королевский, ШП (как Баратеон, первый в ряду наследников - Ренли), Кастерли Рок - после смерти матери, ставшей на после смерти Тайвина леди Утеса.

Что такое "королевский домен"? Это КГ и окружающие её земли, сумарно выйдет меньш, чем у каких-нибуть второстепенных знаменосцев Великих Домов. Например, какие есть крупные знаменосцы присягнувшие исключительно королевскому домену? Не могу вспомнить ни одного не то что крупного, но даже мелкого. Поэтому, королевкий домен за самостоятельное крупное и значимое владение я не считал.
Именно поэтому Роберт не "подарил" кому-то там ШП (хотя, может тутя и ошибаюсь), а наоборот постарался к рукам Баратеонов прибрать ещё и Драконий Камень (которй, в принципе, тоже не может считаться крупным владением сравнимым с одним из Великих Домов, но тем не менее, крупнее королевского домена). Поэтому Томмен, может претендовать, на один из двух крупных доменов (Западные и Штормовые земли), но выбрать придётся что-то одно, а то что останется отдать сестре.

 

[Лаэлли]

Что такое "королевский домен"? Это КГ и окружающие её земли, сумарно выйдет меньш, чем у каких-нибуть второстепенных знаменосцев Великих Домов. Например, какие есть крупные знаменосцы присягнувшие исключительно королевскому домену? Не могу вспомнить ни одного не то что крупного, но даже мелкого. Поэтому, королевкий домен за самостоятельное крупное и значимое владение я не считал.
Именно поэтому Роберт не "подарил" кому-то там ШП (хотя, может тутя и ошибаюсь), а наоборот постарался к рукам Баратеонов прибрать ещё и Драконий Камень (которй, в принципе, тоже не может считаться крупным владением сравнимым с одним из Великих Домов, но тем не менее, крупнее королевского домена). Поэтому Томмен, может претендовать, на один из двух крупных доменов (Западные и Штормовые земли), но выбрать придётся что-то одно, а то что останется отдать сестре.

Не-а. Роберт владел ШП как Баратеон, а королевский домен получил в момент коронации и, более того, в момент его коронации ШП стал частью королевского домена (иначе - титул немедленно должен был перейти к Станнису, чего, как мы знаем, не произошло, и что произойти не должно было - Мартин в интервью говорил, что Роберт ШП именно подарил). Драконий камень - вообще, изначально, не отдельное владение - это "поддомен" королевского домена. И выделяется он из королевского домена наследнику трона, владетель ДК традиционно носит титул не лорда, а принца (можно сравнить с владениями Дофина во Франции). И, если бы Роберт соблюдал установленный порядок, а не раздаривал свои земли, после рождения Джоффри титул принца на Драконьем камне должен был перейти от Станниса к Джоффу. При нормальном порядке, Джоффри должен был носить титул принца ДК и наследовать за Робертом корону (и с ней королевский домен, включая ШП). Но Роберт создал прецедент. Но даже это прецедент не отменяет того, что: Томмен, покуда он считается сыном Роберта, ближайший наследник своего дяди Ренли, и, как сын Серсеи, наследник Утеса. А вот Драконий камень...до рождения у Маргери с Томменом наследников титул принцессы должна носить Мирцелла.

 

[Mr.Silver]

Не-а...

Если рассматривать, с точки зрения того, что королевским доменом считаются земли правящего Дома, то он действительно обширен (что логично). Но, вы уверены, что Роберт именно "подарил" ШП и его земли Ренли? Я этого просто не могу вспомнить. Да, Ренли был наместником короля в ШП (т.к. Роберт не мог там постоянно находится, и адекватно осущеатвлять ещё и обязанности грандлорда Штормовых земель). Но подарил? Вы уверены? То есть, в тексте ПЛИО так и написано "подарил"? Если да, то нет вопросов, вот только Томмен тогда имеет весьма относительные права на эту землю (не большие чем Станнис, его противная супруга или даже Ширен).
Насчёт ДК, мне кажется, что все-таки не следует ставить знак равенства между традициями наследования и титулавания династии Таргариенов, и сменившей их династии Баратеонов. Здесь, я точно уверен, что Роберт ДК никому не дарил. Станнис был назначен туда наместником короля, потому что ДК всегда принадлежал Таргариенам, и при Баратеонах стал оплотом сепаратизма, волнений, заговоров (настоящих или мнимых). И как раз Станнис должен был окончательно подчинить этот непокорный регион (если конечно его так можно назвать). Прав Станнис на него никаких не имеет, и вообще с падением Таргариенов ДК утратил свои привелегии и своё символическое и фактическое значение. Сейчас это не более чем очень отдалённая провинция Семи Королевств, владеть которой нет особого почёта, в отличее от Штормовых или Западных земель.
Да, и ещё интересный момент. Ренли говорил Станнису, что готов отдать ему ШП, в обмен на признание королевских притязаний. Т.е. Ренли лишал себя земель своего Дома, что практически сводило королевский домен к нулю, и что за королём бы он тогда был? Ренли Безземельным?

 

[Лаэлли]

Mr.Silver, про "подарил" было в одном из интервью Мартина, его в теме Станниса, кажется, цитировали, но мне искать лень. Да и неважно это.
Потому что:
вот Роберт коронуется. Тут два варианта: ШП включается в королевский домен, либо Роберт утрачивает на него права, надев корону. При втором раскладе лордом ШП немедленно должен был стать Станнис. Это не произошло. Следовательно, верно первое. ШП стал частью королевского домена. Через какое-то время ШП был передан Ренли. Подарен или передан в управление в нашем случае (применительно к наследованию Томменом) опять-таки не важно:
если передан в управление, то любой наследник Роберта, да и сам Роберт, могут это отменить. Т.е., домен никогда не выбывал "из собственности" монарха.
если подарен "с концами", то Томмен - первый наследник Ренли, как сын Роберта он идет впереди Станниса, тем более, что Станнис лишен прав как мятежник.
С Драконьим камнем еще проще - Томмен опять-таки родственник мятежника Станниса, сам у дяди "отнимет", сам себе и отпишет.

 

[Mr.Silver]

Mr.Silver, про "подарил" было в одном из интервью Мартина, его в теме Станниса, кажется, цитировали, но мне искать лень. Да и неважно это...

Вот и получается по итогам: Роберт коронуется, разумеется оставляет ШП себе (врятли этот вопрос вообще поднимался), но назначет туда своим представителем своего младшего брата. Станнис всвою очередь отправлен подальше на ДК, давить остатки сторонников Таргариенов. Томмен, будучи офицально сыном Роберта наследует ШП, ДК принадлежит престолу т.е. де-юре Томмену, а вот де-факто КГ слишком далеко, чтобы можно было адекватно осуществлять прямое управление этими островами. Единственный выход посадить туда своего знаменосца и надеятся на его верность. А вот Серсеи он может наследовать только теоретически, потому что не может же Томмен быть и королём Вестероса и Хранителем Запада. Вот тут, как раз привелигированные Западные земли и переходят к принцессе Мирцелле.
Мирцелла прнцеса Кастерли Рок, звучит отлично, и на манер Таргариенов (если у них были наследники принцами ДК).

 

[Thoros]

Это КГ и окружающие её земли, сумарно выйдет меньш, чем у каких-нибуть второстепенных знаменосцев Великих Домов.

Ну вообще-то там очень нехилая территория набирается - Хэйфорды, Росби, Стокворты, город Сумеречный дол, полуостров Раздвоенный коготь и прочая, и прочая. По территории домен всего в два раза меньше тех же Западных Земель.

Плюс учтите, что КГ - это гигантский актив, в Средневековье доходы от большого города могли быть в сотни раз больше, чем от десятков тысяч квадратных километров сельской местности

 

[osha]

Mr.Silver, об этом есть в прологе Битвы королей (Крессен и Станнис беседуют)

вы уверены, что Роберт именно "подарил" ШП и его земли Ренли?

 

[Satoko]

Вот и получается по итогам: Роберт коронуется, разумеется оставляет ШП себе (врятли этот вопрос вообще поднимался), но назначет туда своим представителем своего младшего брата. Станнис всвою очередь отправлен подальше на ДК, давить остатки сторонников Таргариенов.

Станнис
– Ваш брат был лордом Штормового Предела последние тринадцать лет. Эти лорды – присягнувшие ему знаменосцы...
– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон.
Т.е. Ренли сделали именно лордом - отдали ему земли вместе с доходами и если бы у него родился сын, то он бы и унаследовал эти земли.
Когда просто оставляют править в свое отсутствие, это называется кастеляном.
«Твоя служба нужна была здесь». – Серсея назначила одного из кузенов Дамиона Ланнистера своим кастеляном на Утесе, и другого кузена сира Давена Ланнистера Хранителем Запада. – «У всякой дерзости есть своя цена, Дядя».
Т.е. Серсея не отрекается от своих земель и назначает просто правителя на время своего отсутствия. Кстати хранителем Запада не обязательно должен быть лорд Утеса - может быть другой Ланнистер, какой-нибудь кузен. И вот еще один кузен Дамион - претендент на Утес если вдруг чего)

 

[Mr.Silver]

Ну вообще-то там очень нехилая территория набирается - Хэйфорды, Росби, Стокворты, город Сумеречный дол, полуостров Раздвоенный коготь и прочая, и прочая. По территории домен всего в два раза меньше тех же Западных Земель.
Плюс учтите, что КГ - это гигантский актив, в Средневековье доходы от большого города могли быть в сотни раз больше, чем от десятков тысяч квадратных километров сельской местности

Ну да, столица безусловна имеет очень важное значение, но вассалы королевского домена (в том числе перечисленые вами) в совокупности уступают одним Фреям.

Станнис...

Ну чтож, подарил так подарил, ничего не поделать...

 

[Станислав]

Кому перейдёт вся власть?
а я не знаю)
Моё личное мнение Тирион отлично подходит)
Он хитёр и изворотлив, он умён и играет в квайсу)

 

[Август]

Моё личное мнение Тирион отлично подходит)

Это только, если в самом конце, да и то не факт.

 

[Станислав]

Это только, если в самом конце, да и то не факт.

Вот почему не факт, он уже практически плывёт туда, я нормально кандидатуры не вижу...

 

[Август]

он уже практически плывёт туда

Зная Дейнерис он туда, ой, как не скоро попадет. К тому же он: цареубийца, отцеубийца, враг короны и т.д. Следовательно сначала нужен лояльный ему король, а уже потом думать о Кастерли Рок.

 

[Клинок Севера]

сначала нужен лояльный ему король

Он сам ...

 

[Станислав]

Он сам ...

А что мне идея нравиться)