Шпионаж в ПЛиO

[заклепкометрист]

Если он кот в мешке от черных драконов и должен был подготовить вторжения, но вторжения не было.

А были ли силы для вторжения? На ступенях они огребли неиллюзорно.

Золотым Мечам понадобились годы, чтобы оправиться от этого поражения.

Вполне возможно,что Варис-Блэкфайр приехал мстить изподтишка.Нету сил,нету претендента мужского пола,способного
занять трон.Может в тот момент все черные драконы окромя самого евнуха были женского пола.И еще не породили на
свет ЮГ.Да и...Столько раз огребали Блэкфайры,что за вечных неудачников никто бы не вписался.В сколько-нибудь
спокойной ситуации.Но напакостить Варис мог - и напакостил.Уже где-то говорил,что его деятельность при Эйрисе не
рассмотрена.Не исключаю - точнее,уверен,что изрядная,если не большая часть неправосудных расправ при Эйрисе на
отсутствующей совести евнуха.А то,что он подогревал паранойю заведомо не здорового короля,сообщая о все большем
количестве заговоров...Боюсь,именно Варис настроил против короля аристократию - и нам неизвестно,что сообщил ко-
ролю главшептун относительно Старков.Вполне возможно Эйрис послушался в этот раз не голосов в голове.Но это уже
мои предположения.Мне интересно другое - как такой одиозный человек мог пережить восстание.Да он должен был бы
при попадании в руки мятежников быструю смерть себе выгадывать.А он аж должность сохранил.Сдается мне,какие-то
договоренности у него с кем-то из восставших возникли еще до свержения.И подозрения в ключевой роли в репрессиях
он все-таки от себя отвел.Гипотетически - использовал победу восставших для превращения спецслужбы "шептунов"в
свою вотчину.То есть всю вину в том числе и в гибели Старков свалил на тех,кто действительно служил ЖТ,а понабрал
сплошь своих клевретов.

И в свержении короля он, похоже, не участвовал. Во всяком случае не советовал открывать городские ворота для Тайвина.

Договоренности могли быть (если были) не с Таем.Может,ждал Аррена. Или - если их не было,то хотел максимального
затяжения конфликта.Осада,штурм дорого стоили бы восставшим.А если Варис знал про дикий огонь,то...С одной же
стороны - возможность разом обезглавить и погрузить в хаос империю Таргов и уничтожить тех,кто мог бы централь-
ной власти противостоять с другой.
И,кстати,это не исключает и двойной игры Вариса - вполне мог надеяться заманить восставших в КГ с Эйрисом-ками-
кадзе,самому сбежать накануне через ходы красного замка и наслаждаться эффектом.Через некоторое время смуты
и войны всех против всех Блэкфайры могли бы открыто прийти под своим именем - ибо за основную ветвь династии
никто бы не вписался после экстерминатуса КГ,Баратеоны - ну Роберт мог и лично ломануться штурмовать если бы
оклемался от раны,Стас - заведомо вел бы войну до полного покарания всех,кто был за Эйриса(особенно если бы
Роберт погиб).А что Тая не хотел пускать - так львы были не приоритетной целью - Роберт с войсками был бы куда
более лакомой добычей.В том числе и в смысле прав на ЖТ.Но тут и Эйрис все карты смешал и Джейме,пиромантов
выпиливший.Так что пришлось Варису идти к Аррену. И если какие-то договоренности были - то сделать вид,что
все шло по плану не составило труда.А далее Варис выжидал,заодно придумав новый план - выдать ЮГ за Эйгона.
Хоть это явно дикая теория у меня получилась

 

[нап]

Но как? Элементарный здравый смысл подсказывает,что прорвища народу должна была выжрать округу и с фуражом
проблемы должны были быть

Ваш здравый смысл говорит Вам истинную правду.
Действительно, кочевники при "освоении" новых земель могут обожрать всю местность, если будут торчать на ней не трогаясь 6 лет. Но Мартин придумал смену кхаласаров, круглый год буйно-растущую траву, кроме того он подстраховался, назвав высоту этой травы- больше человеческого роста. Т.е. высота снежного покрова, как Вы указывали- по колено, не фатальна для мира Мартина. Еда есть, ничего копытами из-под снега выковыривать не надо. Бодылья по всякому торчать будут. Но, снега в Дотракийском море (Сарнор его часть ) нет- это тоже условие Мартина. Там на Западе от злополучного Сарнора обретается Кхвор с джунглями- какой может быть снег и зима в нашем понимании, да еще с обморожениями в местности, которая соседствует с джунглями, находясь с ней на одной широте и на одном материке?
Если хотите, мы можем с Вами попробовать обдумать принцип, по которому может происходить смена кхаласара и порядок по выпасу животных. Если Вас это интересует, мы можем это как то объяснить. Если нет, то я не буду трогать эту тему.

Но осень.И осень на годы.И где этой теплой осенью будете брать фураж? Ну перем-
рет войско не от обморожения,а от переохлаждения - а это возможно и при хорошем плюсе.

Если территория с теплым и мягким климатом, а так же с плодородными землями, а значит сельхоз сезон гораздо более продолжителен и ничто не мешает выращивать по 3-4 урожая. А уж трава для прокорма скота растет там круглый год и там нет присущего нашей климатической зоне длительного стойлового содержания скота- там пастбища работают круглый год.
Значит проблем для кормежки нет.

И,кстати,попрошу без фамильярности.

Я приношу глубочайшие извинения за некорректное обращение. Больше этого не повторится.
 

Никакого унижения. Турок действительно били, и действительно били за счет организации. А видеть в фактах дискриминацию -

Я не о дискриминации. Я о другом.

Что, опять же, никоим образом не компенсирует нулевой уровень дисциплины.

В чем выражается нулевой уровень дисциплины?

 

[VarVetal]

Должна Вам сделать замечание- нельзя уничижительно отзываться о другом народе или народах. Это не делает ни кому ни какой чести.

Право слово не знаю где вы увидели уничежение народов... У османов был период расцвета, когда они нагнули пол-Европы, период упадка, когда прищемили уже их, и падение - где турок попытались тупо колонизировать (опять же наши друзья - англосаксы с французами)

 

[нап]

А были ли силы для вторжения? На ступенях они огребли неиллюзорно.

Я о другом. Я о Варисе.

.Гипотетически - использовал победу восставших для превращения спецслужбы "шептунов"в
свою вотчину.

Какая при этом цель у Вариса? Вот возглавил спецслужбу, дальше то что? Кому служит?

Право слово не знаю где вы увидели уничежение народов.

Мне "урюк" не понравился.

 

[заклепкометрист]

Какая при этом цель у Вариса? Вот возглавил спецслужбу, дальше то что? Кому служит?

Блэкфайрам,естессно.И мыслит категориями десятилетий - не удалось сразу ослабить 7К настолько,чтобы те приняли
черных драконов как благодетелей,ну так подождем.Ну а что при замене династии удалось увеличить влияние в сфере
госбезопасности - тем легче будет и еще одну династию отправить вслед за таргами.

Я о другом. Я о Варисе.

Если он - за Блэкфайров (а может и сам),то он мог разочароваться в возможности их восшествия на трон путем открытой войны.
И,подобно вору петирке избрал хаос своей лестницей.

 

[VarVetal]

Но напакостить Варис мог - и напакостил.Уже где-то говорил,что его деятельность при Эйрисе не
рассмотрена.Не исключаю - точнее,уверен,что изрядная,если не большая часть неправосудных расправ при Эйрисе на
отсутствующей совести евнуха.

А кто бросил фразу - что-то вроде "Вся гниль в королевстве пошла при Варисе"? Надо бы поробовать логическую цепочку отсюда и от того кто это брякнул - что его привело к такому выводу.

 

[заклепкометрист]

Надо бы поробовать логическую цепочку отсюда и от того кто это брякнул - что его привело к такому выводу.

Вроде бы Барристан сказал.А он-то обстановку в красном замке знал.Впрочем,цитата приписывается и Стасу.А перечитывать
как-то прямо сейчас не хочется.В случае со Стасом информированность,впрочем не стоит переоценивать.Но да.если все-таки
Селми - информацию стоит считать достоверной.Но новой инфы по пауку ждать придется до выхода ВЗ.В путеводителе то
вряд ли малолетнему Томмену показали всю грязную кухню.

 

[Хильда]

И если Селми тянет на Нея, а Варис на Талейрана, то Джорах потупее бригадира Жерара будет.

Протестую, ваша честь. Селми на Нея ни разу не тянет, а Джорах - один из самых успешных шпионов ПЛИО (что в известном видеофанфике спойлерится уже на уровне выбора актера). И если уж оставаться при наполеоновских маршалах, то был еще у Наполеона такой маршал, как Мармон, отличающийся в оригинальном написании от нашего Мормонта всего одной буквой, оччень интересная судьба у товарища была.

 

[заклепкометрист]

Протестую, ваша честь. Селми на Нея ни разу не тянет, а Джорах - один из самых успешных шпионов ПЛИО

Селми - отличный боец,специалист по тайным операциям - типа освобождения Эйриса,но что-то не помню,чтобы он большими
соединениями командовал.Да,лично храбрый человек - но явно специализируется на поединках или ведет за собой личным
примером.Хоть о его роли в боях за Старый Вик хотелось бы узнать подробнее.Он там что-то планировал или просто вел за
собой штурмующих?

а Джорах - один из самых успешных шпионов ПЛИО

Именно,что шпион.О полководческих талантах какбэ и не слышно.Да и боец он средний,а то,что было на том турнире он сам
называет "волшебством".Но это так,к слову.

 

[Хильда]

О полководческих талантах какбэ и не слышно.Да и боец он средний,а то,что было на том турнире он сам
называет "волшебством".Но это так,к слову.

О полководческих поражениях тоже не слышно, а он таки полководец, как лорд. Так что тут - минимум, крепкий середнячок. Сравнивать турниры и реальные бои и на основе этого делать вывод "да и боец он средний" тоже не очень комильфо. Рыцаря он за Пайк получил, где отлично себя зарекомендовал.

Но поскольку топик о шпионах, то и речь, в основном, о шпионских талантах (и о талантах агентов влияния).

но что-то не помню,чтобы он большими
соединениями командовал.

Он командовал БГ, но это еще не делает из него Нея.

 

[Hastred]

В чем выражается нулевой уровень дисциплины?

А в чем выражается отсутствие чего бы то ни было? В его отсутствии.
В плане организации дотракийцы и одичалые близнецы братья. У них даже политический строй схож, с поправкой на географическое положение и величину населения. То же право сильного, тот же принцип иду за кем хочу, тот же родоплеменной принцип объединения в войско.

 

[Шишка]

Джорах - один из самых успешных шпионов ПЛИО

Только вот он профейлил свою шпионскую миссию-то...

 

[Хильда]

Только вот он профейлил свою шпионскую миссию-то...

Какую именно?

 

[Hastred]

Только вот он профейлил свою шпионскую миссию-то...

Какую миссию он профейлил? оО
Его в итоге сдал Барристан Селми, представитель организации, которая Джораха и вербовала (Малый совет), а до тех пор ни у кого и подозрения не возникало, что он может стучать, а сам он поставлял ценнейшие сведения прямо из-за обеденного стола врага.
От подобного кидалова не защищен и защититься не может вообще ни один человек, который передает кому либо сведения, ведь его сообщения не перехватили даже, его сдал человек, которому он (косвенно, через Вариса) инфу и сливал.

 

[Шишка]

Его в итоге сдал Барристан Селми, представитель организации, которая Джораха и вербовала (Малый совет)

Нет, я не это имела в виду. Я имела в виду поворот на Астапор вместо Пентоса, который явно был самодеятельностью и не входил ни в какие планы вышестоящей организации.

 

[Hastred]

Нет, я не это имела в виду. Я имела в виду поворот на Астапор вместо Пентоса, который явно был самодеятельностью и не входил ни в какие планы вышестоящей организации.

Важно помнить, что круг информированности персонажей сильно отличается от нашего. Например, нам абсолютно неизвестна степень посвященности Джораха в сговор Вариса и Мопатиса.
Более того, судя по его действиям, он искренне верил, что работает на врагов Таргариенов, и совершенно искренне переметнулся. Следовательно, вероятнее всего он вообще не знал, что Варис и Иллирио связаны между собой (что логично, ибо обратное было бы для них самих лишним и опасным) и не зная о планах Мопатиса, и не будучи никак проинструктирован, он действовал исходя из текущих знаний и мотивов уже не как агент Вариса (от работы на которого он самоустранился), а как советник Дейнерис, и с этой точки зрения поворот на Астапор более чем оправдан. Поход на Миерин нет, но там Дейнерис вообще никого не слушала, загоревшись идеей мировой революции. А вот поворот в Астапор да. И мотив более чем понятен - есть у нее будет армия верных терминаторов, она не вернется в положение разменной фигуры, а сможет принимать самостоятельные решения. Ход, в своем роде, гениальный.

 

[Шишка]

Важно помнить, что круг информированности персонажей сильно отличается от нашего. Например, нам абсолютно неизвестна степень посвященности Джораха в сговор Вариса и Мопатиса.
Более того, судя по его действиям, он искренне верил, что работает на врагов Таргариенов, и совершенно искренне переметнулся. Следовательно, вероятнее всего он вообще не знал, что Варис и Иллирио связаны между собой (что логично, ибо обратное было бы для них самих лишним и опасным) и не зная о планах Мопатиса, и не будучи никак проинструктирован, он действовал исходя из текущих знаний и мотивов уже не как агент Вариса (от работы на которого он самоустранился), а как советник Дейнерис, и с этой точки зрения поворот на Астапор более чем оправдан. Поход на Миерин нет, но там Дейнерис вообще никого не слушала, загоревшись идеей мировой революции. А вот поворот в Астапор да. И мотив более чем понятен - есть у нее будет армия верных терминаторов, она не вернется в положение разменной фигуры, а сможет принимать самостоятельные решения. Ход, в своем роде, гениальный.

Согласна, что это был хороший совет для Дейенерис, но вы же сами пишете, что он как агент Вариса перестал выполнять свои функции. Хорошие шпионы не влюбляются в объекты шпионажа, я это имела в виду.
С этой точки зрения, кстати, непонятно как Барристан может быть не в курсе связи Мопатиса и Вариса, потому что к Иллирио его никто другой просто не мог привести.

 

[Vicca]

Как не использовались? Очень даже использовались. И при обороне замков и при захвате, в морских и сухопутных сражениях.
Вот тут хорошая подборка:
http://7kingdoms.ru/wiki/Танец_Драконов

Против обученных профессиональных войск не использовались все же. Рейнис попала в засаду. Ну и в сражении в Глотке - морском. Но никогда драконы намеренно против армии не выставлялись.

 

[Хильда]

Я имела в виду поворот на Астапор вместо Пентоса, который явно был самодеятельностью и не входил ни в какие планы вышестоящей организации.

К этому моменту он уже официально отказался шпионить за Дени (во всяком случае, так предположила она; он опровергать не стал) и уж ни в коем случае не собирался передавать ее новому караулу.
 

Следовательно, вероятнее всего он вообще не знал, что Варис и Иллирио связаны между собой

Знал однозначно, официальная легенда - работал за помилование.

К моменту поворота на Астапор он, однако, уже поменял знамена, о чем вы совершенно верно пишете.

Хорошие шпионы не влюбляются в объекты шпионажа, я это имела в виду.

А это уже как получится. Хорошие телохранители тоже обычно не становятся мужьями тех дам, которых охраняют. А плохие - становятся, примеров уйма. Один такой "учитель физкультуры" недавно второй раз стал отцом августейшего отпрыска.

непонятно как Барристан может быть не в курсе связи Мопатиса и Вариса

Селми однозначно в курсе, по крайней мере, распоряжения ему отдают именно они.

 

[Vicca]

Мне интересно другое - как такой одиозный человек мог пережить восстание.Да он должен был бы
при попадании в руки мятежников быструю смерть себе выгадывать

Там, я так поняла (не помню, где это обсуждалось) после коронации Роберта обнаружилось, что куда-то испарились нехилые средства из казны. Мягко говоря, нехилые. И была версия, что утекли они частично Тайвину (то есть была все-таки договоренность между ним и Тайвином, например, вернуть сумму долга Эйриса ЖБ, который Тайвин как десница еще оплатил), и таким образом Варис выторговал себе жизнь. Частично и у Иллирио и осели, отсюда его богатства.
Я лично, не ставя под сомнение махинации с казной после ВБ (это вообще неудивительно), сомневаюсь, что в этом случае после завершения расчетов был мотив хоть у кого-то сохранять Вариса а) живым и б) главой СБ.
UPD: если только средства не утекли сразу Иллирио, а Варис был все это время гарантом их возвращения. Мааахонькими такими траншами.