Шпионаж в ПЛиO

[Хильда]

Поход на Миерин нет, но там Дейнерис вообще никого не слушала, загоревшись идеей мировой революции.

Боюсь, это не совсем так. Посмотрите, рядом с ней резко оказываются сразу двое "спецов по Миэрину" - один знает, как войти в город, второй - как устроить там большой тарарах (т.е. Бельвас и ББ; а ведь там еще и Даарио имеется). Есть некоторое подозрение, что Джораха с его поворотом на Астапор банально просчитали его бывшие союзники (план Б). И что-то этим союзникам в Миэрине было нужно, с чем миэринцы не готовы были расстаться добровольно. А вот уже великое сидение Дени в Миэрине - это ее личная самодеятельность, фейл нового караула под руководством Селми.

 

[заклепкометрист]

Я лично, не ставя под сомнение махинации с казной после ВБ (это вообще неудивительно), сомневаюсь, что в этом случае после завершения расчетов был мотив хоть у кого-то сохранять Вариса а) живым и б) главой СБ.

Инфу по месту хранения казны можно было и вытряхнуть...неспортивными методами,известными всякому оперу-практику.
А впрочем,даже если решили договариваться по хорошему - и заранее,бо с пленниками не торгуются,то зачем оставлять на
руководстве.Отдал деньги - и пусть валит до ВГ.И радуется,что Ланны платят долги.Обещали отпустить и отпустили.Но на
прежнем месте оставлять,где он мог вредить из мести...Ну не могли же все так лопухнуться.Ну ладно Аррен,но Тай! Ну да,он
Варису не доверял - но почему это недоверие осталось теоретическим?Почему он за все время сидения фбабруйске на нашел
замены пауку и не отправил эту замену с Тирей? И приказ изгнать Вариса,а при сопротивлении казнить.Ну да,предложить-то
Тай Тире казнить паука с мизиней предложил,но кадров взамен оных не дал.И сам не избавился,будучи в КГ...Мы чего-то не
знаем про паука времен ВБ,что его почему-то не трогают впоследствии.

 

[Vicca]

Инфу по месту хранения казны можно было и вытряхнуть...неспортивными методами,известными всякому оперу-практику.
А впрочем,даже если решили договариваться по хорошему - и заранее,бо с пленниками не торгуются,то зачем оставлять на
руководстве.Отдал деньги - и пусть валит до ВГ.И радуется,что Ланны платят долги.Обещали отпустить и отпустили.Но на
прежнем месте оставлять,где он мог вредить из мести...Ну не могли же все так лопухнуться.Ну ладно Аррен,но Тай!

Если деньги уже ушли к моменту, когда Тай оказался в городе, и Иллирио заявил, что условием возврата будет Варис в Совете... Тогда может быть. Но все равно это мегабомба под троном - член Совета, глава разведки внешней и внутренней, заведомо работающий на другую сторону. Плюс Нед якобы своими глазами видел полную казну Эйриса, то есть уже после взятия КГ. Хотя вряд ли он проверял, золото ли это и взвешивал чего-то, мог быть и муляж специально для него, чтоб не напрягался.

 

[Шишка]

Знал однозначно, официальная легенда - работал за помилование.

Откуда вы это взяли? Мопатис его представляет Дейенерис как рыцаря, присягнувшего Визерису. Варису безопаснее, я согласна с предыдущим оратором, не ставить Джораха в известность о своей связи с Иллирио. Вот есть мелкий Тарг, присягаешь ему мечом и следишь за ним, шлешь мне письма. Оклад столько-то драконов. Визерис продает свою сестру кхалу при помощи Мопатиса - это Джорах знал. А остальное откуда? Он ни разу, емнип, не употребляет их имена даже в связке. Даже когда его разоблачили и вот-вот то ли выпрут, то ли вообще казнят, он не говорит: а вот этот Селми сам от Иллирио, то есть от Вариса. Почему? Почему, если, согласно вашей версии, Джорах все знал, и Барристан тоже, первый не сдал второго в такой критической для себя ситуации.

 

[нап]

А в чем выражается отсутствие чего бы то ни было? В его отсутствии.
В плане организации дотракийцы и одичалые близнецы братья. У них даже политический строй схож, с поправкой на географическое положение и величину населения. То же право сильного, тот же принцип иду за кем хочу, тот же родоплеменной принцип объединения в войско.

Это лучше на примерах показывать, типо, вот случай.. и далее по порядку.
 

А были ли силы для вторжения? На ступенях они огребли неиллюзорно.

Если не было сил для вторжения черных драконов (ЧД), то почему такая уверенность, что он прибыл для поддержки этих ЧД?
Отчего такая уверенность, что Варис является сам ЧД, и поддерживает ЧД? Я не вижу этого в тексте.

 

[Vicca]

Мы чего-то не
знаем про паука времен ВБ,что его почему-то не трогают впоследствии.

А впоследствии Серси сделала Джоффри с собственным братом. Тут я не удивлена, что Тайвин сидел, как мышь под веником.

 

[Шишка]

Селми однозначно в курсе, по крайней мере, распоряжения ему отдают именно они.

Вот про распоряжения - я бы поподробнее хотела бы услышать как вы к таким выводам пришли.

 

[нап]

Хоть это явно дикая теория у меня получилась

Вот. вот. Причем очень противоречивая.

 

[заклепкометрист]

Если деньги уже ушли к моменту, когда Тай оказался в городе, и Иллирио заявил, что условием возврата будет Варис в Совете... Тогда может быть.

Теоретически.Практически

Но все равно это мегабомба под троном - член Совета, глава разведки внешней и внутренней, заведомо работающий на другую сторону.

В таком случае всем заинтересованным - Тай,Аррен было бы однозначно ясно,что казачок засланный.Потому,что если шефа ГБ
приходится согласовывать с иностранным олигархом...Это полярный зверек,и не толстый,а полный.Тай бы этого сознательно не
оставил.Он вообще ВГ недолюбливает,а уж прямую их креатуру.

Отчего такая уверенность, что Варис является сам ЧД, и поддерживает ЧД? Я не вижу этого в тексте.

Предположение.Больно уж мутная личность.И монолог у раненого Кивана какой-то необычно спойлерный.Еще две книги (и это
как минимум) и Мартин уже раскрыл карты? Или все запутал? А ЧД - ну не зря же их автор придумал этих потомственных
смутьянов.Хоть это всего лишь предположение.

Если не было сил для вторжения черных драконов (ЧД), то почему такая уверенность, что он прибыл для поддержки этих ЧД?

Нет возможности открыто воевать - мог счесть нужным разлагать врага изнутри.И возможность золотой роты залечить раны
на протяжении многих лет он должен был прогнозировать.Впрочем,не дестабилизированый изнутри Вестерос был не по зубам
золотой роте даже в ее лучшие времена.

 

[нап]

Хорошие шпионы не влюбляются в объекты шпионажа, я это имела в виду.

Со всем согласно, кроме этой фразы. Примеров перехода агентов (в т.ч. хороших- знание, опыт) полно- перевербовка, перебежчики и т.д. Это часто бывает. И случай не уникальный.

 

[Хильда]

Откуда вы это взяли?

В теме по Джораху более чем подробно.

Мопатис его представляет Дейенерис как рыцаря, присягнувшего Визерису.

Наоборот, в вечер представления Джорах умудряется сесть Визерису (Дени) на хвост (формально это выглядит как предложение своего меча королю-изгнаннику).

Вот есть мелкий Тарг, присягаешь ему мечом и следишь за ним, шлешь мне письма. Оклад столько-то драконов.

Да кому нужен Визерис, когда речь о выведении драконов? Визериса просто надо было устранить, чего Джорах в конце концов и добился.

Даже когда его разоблачили и вот-вот то ли выпрут, то ли вообще казнят, он не говорит: а вот этот Селми сам от Иллирио, то есть от Вариса. Почему?

Да Селми сам сказал, что он от Иллирио. А о письме, полученном в ВД, Джорах в ВД говорит, что оно от Иллирио, а в Миэрине - что от Вариса. Это Дени не может связать одно с другим, а Джорах ей всю необходимую информацию выдал, разве что не разжевал.

Что касается того, почему Джорах не стал настаивать на выдворении Селми... Мы не знаем, о чем они договорились в катакомбах - это раз. И Селми только что получил помилование - два.
 

Вот про распоряжения - я бы поподробнее хотела бы услышать как вы к таким выводам пришли

Подробно - в теме по Джораху. Тут могу вкратце привести выводы:
а) автором очередной легенды Селми является Варис;
б) Варис переправляет Селми к Иллирио;
в) Иллирио направляет Селми к Дени с распоряжением доставить в Пентос.

Из а)-в) следует, что на данном этапе распоряжения Селми отдают Варис и Иллирио, что, конечно, не исключает возможности, что эти двое всего лишь местные кураторы.

 

[Хильда]

Предположение.Больно уж мутная личность.

Гораздо интереснее будет, если он окажется сыном второго сына Мейкара (емнип, второго), того, который дикий огонь выпил. Этого самого сына при рассмотрении кандидатур на престол нагло обошли, передав власть Эйгону Невероятному.

 

[Шишка]

Со всем согласно, кроме этой фразы. Примеров перехода агентов (в т.ч. хороших- знание, опыт) полно- перевербовка, перебежчики и т.д. Это часто бывает. И случай не уникальный.

А мне (как человеку литературному) только Андрий из "Тараса Бульбы" вспоминается =D именно с такими мотивами перехода. И он плохо кончил.

В теме по Джораху более чем подробно.

Знаете, это "минус прием". Не можете вкратце изложить теорию - значит она дурна, потому что если вы для объяснения простого вынуждены придумывать сложносочиненные конструкции, то создаете воздушные замки.

Наоборот, в вечер представления Джорах умудряется сесть Визерису (Дени) на хвост (формально это выглядит как предложение своего меча королю-изгнаннику).

Цитату приведете, подтверждающие ваши слова?

Мы не знаем, о чем они договорились в катакомбах - это раз. И Селми только что получил помилование - два.

О чем? О чем? Селми сказал: да, я тебя сдал, а щас вообще утоплю! Джорах: давай, а я тебя не стану.
Они по тексту вообще с трудом друг друга выносили и ни о чем не стали договариваться в катакомбах, там им было блин не до договоров.

 

[Hastred]

Нет, я не это имела в виду. Я имела в виду поворот на Астапор вместо Пентоса

я это имела в виду.

Как-то часто вы имеете ввиду не то, когда находятся доводы против

непонятно как Барристан может быть не в курсе связи Мопатиса и Вариса

Может все таки Джорах? Очень просто. Варис вышел на Джораха. Велел явиться к Визерису, рассказать историю про изгнание, и заявить о верности истинному королю... дальше дело Визерисового тщеславия, а Мопатис просто ему, Джораху не мешал.

его никто другой просто не мог привести.

Не свои же ноги, в конце-то концов.

Знал однозначно

Жажду недвусмысленного указания на это, ибо сам я его не помню, и вообще с точки зрения конспирации заговорщиков считаю совершенно лишним (знай об этом Джорах, он бы имел возможность получить помилование просто сдав Роберту иностранного шпиона в самой верхушке. Варис об это не знать не может). Отрицать не буду, но убедиться хочу.

Селми однозначно в курсе, по крайней мере, распоряжения ему отдают именно они.

С чего бы это? Сам на Джоффа обиделся, сам к Дейнерис поплыл, изначально то он на Таргариенов работал, и никакой связи с Варисом кроме через Малый совет я не вижу.

Там, я так поняла (не помню, где это обсуждалось) после коронации Роберта обнаружилось, что куда-то испарились нехилые средства из казны

В том то и дело, что испарились они после. А еще Аррен каким-то мистическим, волшебным, чудесным образом убедил Дорана Мартелла присягнуть Роберту, а потом еще и своего человека министром финансов сделал. Можно подумать, что Аррен был величайшим дипломатом эпохи, а можно подумать, что неготовый к войне правитель пустынного региона согласился на взятку, в обмен на то, чтобы не делать того, чего он сделать пока и так не в состоянии.
Чудеса или коррупция..хммм..

Подробно - в теме по Джораху. Тут могу вкратце привести выводы:

Можно ссылку? А то не верится что-то вообще абсолютно никак.

создаете воздушные замки.

Склонен поддержать, но аргументацию увидеть все равно интересно.

 

[нап]

Против обученных профессиональных войск не использовались все же. Рейнис попала в засаду. Ну и в сражении в Глотке - морском. Но никогда драконы намеренно против армии не выставлялись.

Драконы использовались для тех же целей, для каких используется современная авиация. Эти цели:
-поддержка в сражениях сухопутных и морских сил с воздуха,
-поддержка гарнизонов при обороне городов и крепостей с воздуха,
-поддержка армий при захвате городов и крепостей с воздуха
-борьба с авиацией противника для удержания превосходства в воздухе,
-нанесение противнику максимального ущерба при ликвидации его инфраструктуры.
И Эйгон завоеватель завоевывал Вестеросс не одними драконами- у него тоже была сухопутная армия. И драконы использовались точно так же.

 

[Хильда]

А мне (как человеку литературному) только Андрий из "Тараса Бульбы" вспоминается =D именно с такими мотивами перехода. И он плохо кончил.

Андрий не был шпионом емнип. Поэтому пример некорректен.

Знаете, это "минус прием". Не можете вкратце изложить теорию - значит она дурна, потому что если вы для объяснения простого вынуждены придумывать сложносочиненные конструкции, то создаете воздушные замки.

Срезал. (тм). Я уже здесь привела свидетельство того, что знал, вы его просто пропустили.

Цитату приведете, подтверждающие ваши слова?

Спойлер: представление Джораха Мормонта Дейнерис Таргариен, осуществленное Иллирио Мопатисом

Иллирио шепнул им:
— Вот эти трое — кровные всадники Дрого. Возле столба стоит кхал Моро с сыном Рхогоро. Тот зеленобородый — брат архонта Тироша, а позади него — сир Джорах Мормонт.
Последнее имя заинтересовало Дейенерис:
— Это рыцарь?
— Никак не менее. — Иллирио улыбнулся сквозь бороду. — Помазанный семью елеями самим верховным септоном.
— А что он делает здесь? — выпалила она.
— Узурпатор искал его головы, — объяснил Иллирио. — Из-за какой-то пустячной ссоры. Сир Джорах продал каких-то бродяг тирошийскому работорговцу, вместо того чтобы передать их Ночному Дозору. Абсурдный закон. Человек должен иметь право поступить с такими людьми, как ему угодно.
— Мне бы хотелось переговорить с сиром Джорахом Мормонтом, прежде чем ночь закончится, — проговорил ее брат.

Спойлер: Цитата о том, как Джорах Мормонт сел на хвост Дейнерис Таргариен

— Только лучше выдать принцессу Дейенерис скорее, чем они скормят добро Пентоса наемникам, — пошутил сир Джорах Мормонт. Беглец предложил ее брату свой меч в ту самую ночь, когда Дени продали кхалу Дрого, и Визерис охотно принял его. С той поры Мормонт сделался их постоянным спутником.

чем? О чем? Селми сказал: да, я тебя сдал, а щас вообще утоплю! Джорах: давай, а я тебя не стану.

Ну, если у вас прямая связь с Мартином, я спорить не стану. В остальных случаях вы просто неправы.

 

[Hastred]

Спойлер: представление Джораха Мормонта Дейнерис Таргариен, осуществленное Иллирио Мопатисом

Иллирио шепнул им:
— Вот эти трое — кровные всадники Дрого. Возле столба стоит кхал Моро с сыном Рхогоро. Тот зеленобородый — брат архонта Тироша, а позади него — сир Джорах Мормонт.
Последнее имя заинтересовало Дейенерис:
— Это рыцарь?
— Никак не менее. — Иллирио улыбнулся сквозь бороду. — Помазанный семью елеями самим верховным септоном.
— А что он делает здесь? — выпалила она.
— Узурпатор искал его головы, — объяснил Иллирио. — Из-за какой-то пустячной ссоры. Сир Джорах продал каких-то бродяг тирошийскому работорговцу, вместо того чтобы передать их Ночному Дозору. Абсурдный закон. Человек должен иметь право поступить с такими людьми, как ему угодно.
— Мне бы хотелось переговорить с сиром Джорахом Мормонтом, прежде чем ночь закончится, — проговорил ее брат.

Спойлер: Цитата о том, как Джорах Мормонт сел на хвост Дейнерис Таргариен

undefined

Так это...как бы...ну...того...это доказывает только сговор Мопатиса с Варисом, ибо первый явно содействует внедрению агента последнего, но никак не говорит о информированности самого Джораха. В конце концов, ему могли сказать "Визерис и Дени живут у такого то купца, попробуй подобраться через него", а дальше удивительный успех предприятия.

 

[нап]

Предположение.Больно уж мутная личность.И монолог у раненого Кивана какой-то необычно спойлерный.

Вот именно предположение. А монолог, чисто в духе Остапа Бендера- поможем детям..все ради детей.
Кстати о детях- пташках Вариса. Тут такой "гуманизЬм" Вариса прет, что просто жуть.

 

[Шишка]

Как-то часто вы имеете ввиду не то, когда находятся доводы против

Я не видела доводов против, если честно. Я видела, что вы не так меня поняли и вежливо и без грамматических ошибок ("в виду" в сочетании с глаголом "иметь" всегда пишется раздельно!) пыталась дать это понять.

Может все таки Джорах? Очень просто. Варис вышел на Джораха. Велел явиться к Визерису, рассказать историю про изгнание, и заявить о верности истинному королю... дальше дело Визерисового тщеславия, а Мопатис просто ему, Джораху не мешал.

Нет, я имела в виду именно Барристана. Он ушел из КГ и каким-то образом вышел на Иллирио. Как? Мне кажется, что без помощи Вариса это ему было сделать затруднительно. Да и логично - донесения о местонахождении Таргов озвучивал Варис, способствовал отставке Барристана - Варис. Соответственно привести его к Дейенерис тоже мог только он.

 

[Хильда]

Жажду недвусмысленного указания на это, ибо сам я его не помню, и вообще с точки зрения конспирации заговорщиков считаю совершенно лишним (знай об этом Джорах, он бы имел возможность получить помилование просто сдав Роберту иностранного шпиона в самой верхушке. Варис об это не знать не может). Отрицать не буду, но убедиться хочу.

Выше в топике я уже напомнила, что Джорах на допросе у Дени (через некоторое время после взятия Миэрина) говорит, что получил в ВД письмо от Вариса.

Джорах работал не на Роберта, а на Вариса (точнее, Хаев). Поэтому никакого смысла ему не было сдавать Вариса Роберту. А уже Варис сумел залегендировать деятельность Джораха для МС таким образом, чтобы казалось, что тот работает на Малый совет.

С чего бы это? Сам на Джоффа обиделся, сам к Дейнерис поплыл, изначально то он на Таргариенов работал, и никакой связи с Варисом кроме через Малый совет я не вижу.

А кто подал Джоффу идею выгнать Селми? Варис. Куда направился Селми? К Иллирио, за дальнейшими указаниями. И к Дени Селми поплыл на корабле Иллирио.

Можно ссылку? А то не верится что-то вообще абсолютно никак.

Начиная емнип с 35-40-й страницы там - и почти подряд страницы так до 75-й, емнип.