Сюжеты Король Ночи и Иные

[Melinda]

Когда-то в БР приводила известное Мартину стихотворение Роберта Фроста "Лед и пламя". Там очень любопытный текст. Продублирую и тут. Ибо стихии, олицетворяющие лед и пламя, проходят у Мартина через все произведение.

Спойлер: два перевода и оригинал

Одни говорят: мир умрёт в огне,
Другие твердят про лед
Я долго жил, и кажется мне,
Огонь скорей подойдет.
Но если бы кто-нибудь мне сказал,
что дважды нас гибель ждет,
я не удивился бы. Я узнал,
что ненависть – толще, чем лёд
И равнодушие холодней
вечных покровов льда.
И если для смерти не хватит огней
Лед сгодится тогда…
- - - -
Одни твердят, что мир сгорит в огне
Другие говорят — обледенеет.
Но я изведал страсти вкус, и мне –
Остаться лучше с теми, кто в огне.
Но если должно миру дважды умереть,
Я с ненавистью хорошо знаком,
Чтоб силу разрушенья льда узреть.
Пусть суждено погибнуть подо льдом,
А не сгореть.
- - - -
Some say the world will end in fire,
Some say in ice.
From what I've tasted of desire
I hold with those who favor fire.
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would suffice.

и даже ады могут быть ледяными и огненными

Ад ассоциируется в первую очередь с жарким невыносимым огнем. Запах дыма и гари напоминает о преисподних. Желая сказать «очень долго» или «никогда», можно выразиться «семь преисподних раньше замерзнут». Старые сказки утверждают, что Драконий Камень построен из адского камня, и поэтому его стены всегда хранят тепло.

Однако, по словам Барристана Селми, только половина преисподних являет собой пекло. Хотя бы в некоторых преисподних темно. Есть понятие холодного, замерзшего ада, упоминаемого как верующими в Семерых — так Тирион думал о преисподней, куда должен был попасть его отец, так и северянами: Эддардом Старком и Ондри Локком. Впрочем, других упоминаний ада, жаркого или ледяного, в анимистической религии Старых Богов нет, и даже два этих упоминания могут быть не более чем фигурами речи.

ну и придание про ледяного дракона не забудьте. Вдруг появится?

 

[Иные неграми не быват]

У меня новая гипотиза, навеянная снова с канала MovieMaker но опять с моими необычными поправочками ))):

Все кто заметил мою гипотизу, что Белые Ходоки - в большей степени в своей невинно убиенные, понравилось/не понравилось (проследовать ход мысли по сообщением можно по ссылке тут: http://7kingdoms.ru/talk/posts/2203609/ ) ,маленько добавлю, раз Белым Ходокам (Иным) удалось самим вселять своё сознание в чужие тела и вселять в тела Вихтов (Упырей) души полных ненавистью и местью к живущим, а что если действительно время в "Игре Престолов" (ПЛиО) линейно и его очень трудно изменить - как замёрзшая река и всё вмороженно в неё, и люди являются как бы Вихтами (Упырями) самих себя, а Белые Ходки (Иные) пытаются поменять ход вещей и изменить эту реку времени, что бы всё то зло которое случилось и случиться в будущем не было...
т.е. Они как бы более свободны в своих поступках, чем живущие, но не знающих как и что будет, ни чего изменить не могут, получается именно живущие - рабы вмороженной в реку времени, для которых - "чернила уже высохли".
P.S. Понимаю, что гипотеза необычна и несколько может быть сложной в восприятии. Так же она совершенно противоположна в большинстве моментов в видео... Но я написал это для тех, кому хочется каких-то новых не обсосанных со всех сторон версий так сказать. )))

 

[Dxennen]

У меня новая гипотиза, навеянная снова с канала MovieMaker но опять с моими необычными поправочками ))):
Все кто заметил мою гипотизу, что Белые Ходоки - в большей степени в своей невинно убиенные, понравилось/не понравилось (проследовать ход мысли по сообщением можно по ссылке тут: http://7kingdoms.ru/talk/posts/2203609/ ) ,маленько добавлю, раз Белым Ходокам (Иным) удалось самим вселять своё сознание в чужие тела и вселять в тела Вихтов (Упырей) души полных ненавистью и местью к живущим, а что если действительно время в "Игре Престолов" (ПЛиО) линейно и его очень трудно изменить - как замёрзшая река и всё вмороженно в неё, и люди являются как бы Вихтами (Упырями) самих себя, а Белые Ходки (Иные) пытаются поменять ход вещей и изменить эту реку времени, что бы всё то зло которое случилось и случиться в будущем не было...
т.е. Они как бы более свободны в своих поступках, чем живущие, но не знающих как и что будет, ни чего изменить не могут, получается именно живущие - рабы вмороженной в реку времени, для которых - "чернила уже высохли".
P.S. Понимаю, что гипотеза необычна и несколько может быть сложной в восприятии. Но я написал это для тех, кому хочется каких-то новых не обсосанных со всех сторон версий так сказать. )))

Объективно говоря нет никаких фактов и предпосылок к тому, что Бх и их упыри пытаются что-то изменить в течении времени.
То, что это взбунтовавшееся оружие - объяснение более простое и логичное.
А в целом в видео все здраво, похоже на то, что Кроворон понимал, что Бран может наломать дров, и серьезнее, чем просто засветить пещеру.
Если это так, и он начнет менять прошлое, то тут должна включится концепция хроноклазма, и его действия уже видны в настоящем (как Ходор), то есть ничего не изменится.

 

[Иные неграми не быват]

Объективно говоря нет никаких фактов и предпосылок к тому, что Бх и их упыри пытаются что-то изменить в течении времени.
То, что это взбунтовавшееся оружие - объяснение более простое и логичное.
А в целом в видео все здраво, похоже на то, что Кроворон понимал, что Бран может наломать дров, и серьезнее, чем просто засветить пещеру.
Если это так, и он начнет менять прошлое, то тут должна включится концепция хроноклазма, и его действия уже видны в настоящем (как Ходор), то есть ничего не изменится.

Слишком уж тогда просто если они просто оружие... Они явно сущности из этого же мира.
Если потусторонние силы, то и Р'Глор может существовать, и существо в 7 сущностях, Утановший Бог, Штормовой Бог, Многоликий, Чёрный Козёл Квохора, Владыка Гормонии всякие рай или ад, но путешествие туда Джона и Берика говорит, что там ни чего нет потустороннего...
А вот путешествующая душа и сознание Брана во времени и в разные тела, говорит, что перемещения сознания в любое тело -может быть.
Белые Ходоки не оружие, скорее всего это часть этого мира, перемещённые души в умершие тела...
Цель? Отмщение и изменение сложившегося хода вещей.

 

[Dxennen]

Слишком уж тогда просто если они просто оружие... Они явно сущности из этого же мира.
Если потусторонние, то и Р'Глор может существовать, и существо в 7 сущностях, Утановший Бог, Штормовой Бог, Многоликий, Чёрный Козёл Квохора, Владыка Гормонии всякие рай или ад, но путешествие туда Джона и Берика говорит, что там ни чего нет... А вот душа и сознание путешествий Брана во времени и в разных телах говорит, что может быть.
Белые Ходоки не оружие, скорее всего это часть этого мира, перемещённые души в умершие тела...
Цель? Отмщение и изменение сложившегося хода вещей.

Посмотрим, теория красивая, но мартиновская ли?
Сколько было идей про Hold the Door, сколько дверей предлагалось (крипта, башня радости), а как все оказалось в деталях неожиданно.

 

[Иные неграми не быват]

Посмотрим, теория красивая, но мартиновская ли?
Сколько было идей про Hold the Door, сколько дверей предлагалось (крипта, башня радости), а как все оказалось в деталях неожиданно.

Если даже не по Мартиновски, здесь угадать как в лотерею только можно как он там всё задумал, зато можно с головой окунуться снова в мир ПЛиО, для этого и есть форум... )))

 

[Dxennen]

Если даже не по Мартиновски, здесь угадать как в лотерею только можно как он там всё задумал, зато можно с головой окунуться снова в мир ПЛиО, для этого и есть форум... )))

Мне больше импонирует идея, что Бран уже наворотил в прошлом (Стену построил, Штормовой Предел и много чего) и мы это увидим в 7-8 сезонах, но все нам уже известно, как Ходор.

 

[Иные неграми не быват]

Мне больше импонирует идея, что Бран уже наворотил в прошлом (Стену построил, Штормовой Предел и много чего) и мы это увидим в 7-8 сезонах, но все нам уже известно, как Ходор.

Тогда ему нужно будет весь 7-ой разруливать в качестве Брандона Строителя, а в 8-ом понять, что это всё мышиная возня и попытаться взять того человека которого убили Дети Леса под свой контроль, но они его не послушают и проведут вероломный обряд... Вот как раз он и станет первым Белым Ходоком, - которого вероломно убили и это в принципе объясняет, кого ждал тогда Король Ночи и на ком нужно оставить метку...

 

[AnnaBel]

Отвечу-ка я вам здесь из темы Брана

Мамочки, это ж оффтоп.
Прячу под спойлер - тут не про Брана

Спойлер: .

Нуу... чего сразу вынимать?
Можно ж попробовать запихнуть еще одно, на этот раз правильное и без косяков - как в дядю Бенджена.
И будет у нас не КН, а подушечка для иголок!
Просто странно получается.
Вариант 1: люди наступают, времени мало, надо быстрей что-то придумывать... Ага, придумали! Отловили мужика, засунули в сердце инородный предмет и что-то где-то пошло не так. Человек превратился в ходока (остались ли у него воля и разум в полном смысле этого слова?)
А затем какой-то из ходоков ранил Бенджена, оставив в его теле ледяной клинок -> видимо, взяв на вооружение способ Детей Леса, ходоки таким же образом пополняют свою армию, но из-за недостатка знаний у них получаются только зомби.
Вариант 2 [через несколько тысячелетий]: механизм тот же - результат другой: в человека запихнули обсидиан, и это наоборот остановило превращение в ходячий труп.

Что имеем в итоге: Король Ночи - человек с обсидианом в груди - безжалостная бескомпромиссная машина для убийств.
Бенджен Старк - человек с ледяным клинком и обсидианом в груди - не-мертвый и не-живой, но адекватный человек, такой же, как и прежде.
Ну и как итог: если путем запихивания обсидиана в умершего превращающегося можно получить умершего нормального (все согласны, что Бенджен умер? У него и следы разложения есть), то, может, и запихиванием обсидиана в живого (ведь мужчина, ставший КН, не умирал) превратившегося можно получить живого не превратившегося?
Только согласно этой теории, Ходоки не убиваются, а становятся нормальными людьми.
Я, кстати, за это вот самое. Вернуть их к жизни, пусть они ее проживут нормально, как положено. Ведь у мужика, которого Королем Ночи заделали, не было выбора.
Остается вопрос: что делать с армией зомби, которая, возможно, людям, бывшим Ходоками, подчиняться не будет и станет жрать все живое без разбора?

Ой, может, тут много косяков, не знаю, не проверяла. Просто как родилась пару месяцев назад эта теория в голове, так я ее сюда и пишу. Не отредактированную.

Это довольно интересная теория но какая-то она не ПЛиОшая совсем . Тогда у нас Азор Ахай - это будущий херург, специализирующийся на Иных - Сэм ! Развернёт полевой госпиталь, а Джон с Дени медперсонал
В ПЛиО интересны битвы, так что будут убивать БХ по полной. А назад возвращать только КН вроде как не сильно справедливо...
Но свойства обсидиана в теле Иных и не только - тема интересная

 

[RomanSem]

Единственный нормальный правитель в сериале.

 

[Виктория7]

Мне пришла в голову такая мысль, только не судите строго.
А если КН в глубине души, т.е. Его человеческая сущность (а как мы знаем по сериалу он был создан в человека поместили обсидиан) хочет чтобы его остановили. Если проанализировать ситуации, то КН довал подсказки Джону, как он был создан: по сериалу мы знаем, что во время дежурства Джона Карстер уносит младенца в лес чтобы его забрали ходоки для КН, почему Карстер это сделал когда у него был НД, а не после того как они ушли ведь НД должен был уйти на следующий день и он бы отнес ребёнка в ту же ночь не боясь что его могут заметить, может КН сам как-то передал Крастеру когда он должен отнести ребёнка тем самым чтобы Джон или кто-то другой стал размышлять зачем ему нужен именно живой младенец.
И ещё что он хочет чтобы его остановили или он ещё больше сделает себе подобных: это мы видим в суровом дому, почему КН пришёл за одичалыми только тогда когда там был Джон, а не пришёл раньше тогда он бы захватил бы больше людей и впривратил бы их в БХ, а одного могбы и отпустить чтобы он добрался до НД и рассказал что произошло в СД. Может он хотел Джону показать что останови меня или я ещё больше заберу жизней.
Все-таки может можно надеяться что в глубине Кн теплится человеческая душа и она хочет чтобы её наконец таки остановили.
И ещё не думаю, что КН так легко убить валерийской сталью, огнём драконов ведь ещё раз повторюсь, что КН был создан ( человек и обсидиан) значит он как огонь (человек и кровь - тепло) и лёд (обсидиан) и Джон в нем течёт также огонь Таргарены и лёд Старки, но в нем больше от Старков так же и в Кн сейчас в нем больше льда. Так может только Джон может его остановить, может даже вынуть обсидиан из КН.

 

[Syringa]

В сериале Листочек действительно жила тысячи лет и создала первого Иного?
Почему когда она задерживала упырей в пещере, "огненная граната" у неё в руке стала льдисто-голубой?
(
View: https://www.youtube.com/watch?v=t9ywoXdFphE
, время 6.45.)

 

[Виктория7]

Мне вот тоже интересно почему когда один из детей леса попробывала проткнуть копьем одного из белого ходока но у неё не получилось, а у Миры да, ведь не важно куда в него тыкать он ведь весь из зо льда или это важно т.е. горло беззащитнее чем тело в броне

 

[LizaStar]

Не поняла, не людей кусок обсидиана и только при произнесении определённых заклинаний, а может и ритуалов.

При этом ритуал был проведен в сакральном месте

 

[first]

Нужно что бы угроза была реальной и абсолютно ощутимой, и ставшей в конце концов не угрозой, а реальностью, что бы показать как на нее реагируют люди. Именно поэтому угроза не должна быть "маячащей на заднем плане".

Иные реальны. Они у Мартина в прологе показаны.
Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Ройсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде.

Как сказал сам Мартин:
Иные не мертвы. Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные.

Заметьте как Мартин их описывает - прекрасные, изящные и опасные. Такой себе эффект зловещей долины. Когда красота и изящество пугает из-за своего совершенства. Кстати, что-то подобное испытывают многие читатели от книжных Таргов из-за их описываемого совершенства, хотя для окружающих Таргариены вполне свои ребята.

Здесь стоит подчеркнуть главное отличие книг от сериала. Мартин даже в том письме 1993 года говорил, что он хотел, чтобы не знали кто умрет следующим. Это называется словом саспенс. Википедия: "Cловом «саспенс» обозначают художественный эффект, особое продолжительное тревожное состояние зрителя при просмотре кинофильма; а также набор художественных приёмов, используемых для погружения зрителя в это состояние. Саспенс в основном применяется в триллерах и в фильмах ужасов, а также в хоррор-играх." Заметьте, что это не фантастика, а ужасы. Так вот Иные это часть саспенса. Мартин ввел много других приемов в этом направлении в одном лишь Танце с Драконами, пятой книге цикла - появление удручающих злодеев(тот же Рамси), случаи каннибализма, герои с чувством изоляции, приближающаяся угроза(у каждого своя). Именно из-за этого книги становятся достаточно темными с каждой новой частью(для меня, как не любителя ужасов, читать Пир и Танец было одновременно тяжело и захватывающе) и пока непонятно чего Мартин придумает дальше. Но Иные должны стать завершающим аккордом всей этой жути.
Что же мы имеем в сериале? Злодеи не выглядят пугающими. Максимум отвратительными. Иные не создают эффект похожести и неуловимости, а, наоборот, кажутся чем-то особенным. Военные преступления и катастрофы практически не показываются или не имеют того эмоционального эффекта(самый яркий пример это сериальная Арья, убивающая Фреев), герои объединяются в группы вместо растущего чувства изоляции. Кажется, что не хватает только Гимли и Леголаса, чтобы начать считать кто больше орков поубивал.

 

[Cypher]

Нужно что бы угроза была реальной и абсолютно ощутимой, и ставшей в конце концов не угрозой, а реальностью, что бы показать как на нее реагируют люди.

Именно поэтому КН в книгах не нужен от слова совсем. Как то странно соглашатся с first

 

[Jane A.]

Именно поэтому КН в книгах не нужен от слова совсем. Как то странно соглашатся с first

Нужен. Угроза должна стать реальностью.

Вполне можно было бы уложить, если не описывать подробно, что каждый герой съел на завтрак обед и ужин и сколько раз после этого сходил по малой нужде, а сколько по большой (если, конечно, его не порешили прямо в процессе трапезы.)
Шутка.

Это почерк Мартина и с этим ничего не поделать
Я когда начала читать его фантастику сразу столкнулась со знакомыми описаниями вин и галактической кухни Но еду он очень вкусно описывает И кстати на размер и затянутость это никак не влияет

 

[Cypher]

Нужен. Угроза должна стать реальностью.

На кой? Если бы шло повествование от Иных, тогда ладно. Но даже в сериале Иные это просто бездумное оружие, которое маячит на горизонте. Нужен главбосс в худших традициях и ДиД его дают, но на кой он Мартину. Это не Саурон и не Баалзамон.

 

[Jane A.]

На кой? Если бы шло повествование от Иных, тогда ладно. Но даже в сериале Иные это просто бездумное оружие, которое маячит на горизонте. Нужен главбосс в худших традициях и ДиД его дают, но на кой он Мартину. Это не Саурон и не Баалзамон.

Чтобы объединить в конце концов все линии, только столкнувшись в реальности с угрозой персонажи объединятся. А маячат они на горизонте потому что их время еще не пришло, прошла первая угроза и только надвигается вторая. Но в 7 сезоне придет и вторая, а в финале 7-го - третья, т.е. как раз Иные.

 

[Cypher]

Чтобы объединить в конце концов все линии, только столкнувшись в реальности с угрозой персонажи объединятся. А маячат они на горизонте потому что их время еще не пришло, прошла первая угроза и только надвигается вторая. Но в 7 сезоне придет и вторая, а в финале 7-го - третья, т.е. как раз Иные.

В двух случаях идет разговор о людях, в третьем о нелюдях. Люди сплотятся против абстрактых Иных, а не против хрен пойми кого.