Мир Военное дело и тактика разных народов

[Сэмэн]

На фоне осад Константинополя арабами – это просто несерьёзный масштаб )

Это как посмотреть.
Константинополь и Багдад были столицами величайших империй того времени, и понятно, что столкновения там были эпического масштаба.
И надо отдать должное Константину IV и особенно Льву III Исавру, проявившим огромную энергию и незаурядное полководческое мастерство, сумев отстоять столицу и империю от захвата и разрушения с гораздо меньшими силами, нежели у противника.
Но не будем забывать, что именно битвой при Пуатье и отвоеванием Авиньона был положен предел исламизации Европы, и были заложены предпосылки для будущей Реконкисты, что прямо повлияло на всю дальнейшую мировую историю.

 

[Нимврод]

Кавалерия - ответ не столько на арабов, сколько на венгров. Роль же битвы при Пуатье действительно сильно преувеличена.

 

[Magonid]

Нимврод ,
Кавалерия это не ответ на сложившийся экономическое положение, можно было содержать тяжёлую кавалерия, так её и содержали

 

[Нимврод]

Кавалерия это не ответ на сложившийся экономическое положение, можно было содержать тяжёлую кавалерия, так её и содержали

Что значит "можно"? До арабских завоеваний Европа была сильно богаче, чем после (см. хотя бы классическую работу Пиренна), но армия была в основном пешей. Даже после арабов армия долгое время оставалась пешей, ещё в IX веке ЕМНИП про франков, идущих на битву с викингами, говорилось, что у них не принято сражаться в пешем строю. Окончательно конной армия стала в эпоху венгерских набегов на Европу.

 

[knight errant]

Вестерос очень большой, что само по себе вызвало развитие кавалерии, ИМХО. Пешие войска слишком медлительные для таких расстояний и не могут эффективно контролировать территорию. И оброки с налогами удобнее на конях собирать )

 

[Magonid]

Нимврод ,
Рим содержал регулярная армию, чего не могли делать ещё тысячу лет.
Варварские королевства воевали племенным ополчением, эффективность ополчения систематически падала, этот процесс ни как не зависил от арабов, венгров и прочих норманов.
Конная дружина у варваров была, Прокопий Кесарийский пехоту вообще за людей не считал, а это 6 век, роль бывшей дружины росла, отрывать крестьян от земли для похода ни кому не хотелось, один конный эффективное 40 пеших, не было бы всяких арабов и венгров было бы всё тоже самое.

 

[Нимврод]

Конная дружина у варваров была

Вот только ещё в IX веке франки предпочитают сражаться пешими. Про Пуатье я уж не говорю. Тип армии прямо коррелирует с тем, каков твой военный противник, какие военные приемы он будет использовать. Кавалерия оптимальна для противостояния именно с кочевыми армиями.

 

[Нимврод]

Вестерос очень большой, что само по себе вызвало развитие кавалерии, ИМХО. Пешие войска слишком медлительные для таких расстояний и не могут эффективно контролировать территорию. И оброки с налогами удобнее на конях собирать )

Я бы принял это объяснение... если бы из канона мы не знали, что исходно в Вестеросе число королевств шло на сотни, то есть вряд ли они были большими по размерам. А это и предполагаемую необходимость в войнах на большие расстояния (по крайней мере, на раннем этапе) отметает.

 

[knight errant]

Я бы принял это объяснение... если бы из канона мы не знали, что исходно в Вестеросе число королевств шло на сотни, то есть вряд ли они были большими по размерам. А это и предполагаемую необходимость в войнах на большие расстояния (по крайней мере, на раннем этапе) отметает.

Ну так и рыцарство начало формироваться, когда образовались исторические Семь Королевств, очевидно же. А они были довольно крупными феодальными образованиями.

 

[Нимврод]

Ну так и рыцарство начало формироваться, когда образовались исторические Семь Королевств, очевидно же. А они были довольно крупными феодальными образованиями.

Ну, судя по описанному, войны там носили характер в первую очередь пограничных конфликтов, насколько я помню. Разве что завоевание Речных Земель штормовиками можно вспомнить, но оно как раз оказалось в долгосрочной перспективе удивительно непрочным.

 

[Сэмэн]

Вот только ещё в IX веке франки предпочитают сражаться пешими. Про Пуатье я уж не говорю. Тип армии прямо коррелирует с тем, каков твой военный противник, какие военные приемы он будет использовать. Кавалерия оптимальна для противостояния именно с кочевыми армиями.

Это против пеших викингов франки предпочитали сражаться пешими, а против конных арабов ещё при том же пресловутом Пуатье сражались конными.
Но речь сейчас не о том, кто стал главным фактором образования рыцарства как системы тяжёлой конницы и её содержания, а о том, что в любом случае это был внешний фактор.
Так же, как появлением катафрактов римляне обязаны парфянам, с тяжёлой конницей которых легионы не могли справиться, но на остальных землях, где парфянской кавалерии не было, легионы вполне справлялись.
А где в Вестеросе внешняя угроза такого масштаба, которая способна привести к образованию крайне дорогой тяжёлой конницы, и, как следствие, к появлению ленной системы, чрезвычайно ограничивающей королевскую власть (что никакому королю на хрен не надо), лично я углядеть не могу.

 

[Нимврод]

Это против пеших викингов франки предпочитали сражаться пешими, а против конных арабов ещё при том же пресловутом Пуатье сражались конными.

На этот счет разные хроники говорят разное.

Но речь сейчас не о том, кто стал главным фактором образования рыцарства как системы тяжёлой конницы и её содержания, а о том, что в любом случае это был внешний фактор.
Так же, как появлением катафрактов римляне обязаны парфянам, с тяжёлой конницей которых легионы не могли справиться, но на остальных землях, где парфянской кавалерии не было, легионы вполне справлялись.
А где в Вестеросе внешняя угроза такого масштаба, которая способна привести к образованию крайне дорогой тяжёлой конницы, и, как следствие, к появлению ленной системы, чрезвычайно ограничивающей королевскую власть (что никакому королю на хрен не надо), лично я углядеть не могу.

Вот именно. Непонятно, откуда в Вестеросе рыцарство.

 

[White Owl]

Нимврод , из андалоса привезли видимо. Там конных оппонентов хоть отбавляй - дотраки те же например.

 

[Magonid]

Сэмэн ,
Вот римляне бы удивились, что они не могут справиться с парфянами, которых они в хвост и гриву гоняли.
Тяжёлая конница возникла из возможности, создать и содержать эту самую конницу, а не в ответ на что то там.

 

[Нимврод]

Вот римляне бы удивились, что они не могут справиться с парфянами, которых они в хвост и гриву гоняли.

Такие римские политические деятели, как Красс, Антоний, Нерон и Макрин, смотрят на это утверждение с интересом.

 

[Alex878787]

Тяжёлая конница возникла из возможности, создать и содержать эту самую конницу, а не в ответ на что то там.

Вопрос появления рыцарской конницы в Европе довольно простой. Два фактора появления тяжелой конницы как рода войск -изобретение стремян и количество железа, достаточного для защитного и наступательного вооружения всадников. Латная тяжелая, "врубающаяся" конница появилась у тюрков в Центральной Азии, если не ошибаюсь, в V веке. Именно большое количество железа и послужило главным фактором ее создания. Тюрки построили большую империю, распались на две, активно участвовали в мировой войне, первой по счету. Царь Хазарии был тюрок из рода Ашина. Тяжелая конница попала в Европу с аварами. Обосновавшись в Панонии, участвовали в Европейской политике. Раннее Средневековье - "Темные Века" - упадок во всем. Вооружение и средства защиты - те, что остались от времен Рима.

 

[Magonid]

Нимврод ,
Особенно Нерон наверное удивился при котором отлично били этих парфян и Марк Аврелий чьи войска гнали этих парфян, ну и Император Троян совсем удивился.

 

[Сэмэн]

Такие римские политические деятели, как Красс, Антоний, Нерон и Макрин, смотрят на это утверждение с интересом.

Присоединяюсь к интересу, хе-хе...))))))))

 

[Нимврод]

Особенно Нерон наверное удивился при котором отлично били этих парфян и Марк Аврелий чьи войска гнали этих парфян, ну и Император Троян совсем удивился.

Вообще-то первоначально римская армия терпела поражения - победы начались лишь после назначения Корбулона. А так основные победы над парфянами, о которых вы пишете, это второй век нашей эры (расцвет Рима) - в других случаях римляне терпели поражения. И то все победы Траяна, Аврелия и Септимия Севера (о нем забыли) над парфянами обернулись пшиком, из Месопотамии пришлось уходить.

 

[Сэмэн]

Нимврод ,
Особенно Нерон наверное удивился при котором отлично били этих парфян и Марк Аврелий чьи войска гнали этих парфян, ну и Император Троян совсем удивился.

В итоге именно парфяне стали теми, кто остановил экспансию римлян, и первыми, кого у этих самых римлян не вышло поработить.
Можно сказать, что именно оттуда растёт начало конца Римской империи.
Катафракты, то есть, тяжёлая конница парфян, а в дальнейшем государства Сасанидов, сыграла в данном процессе весьма заметную роль.
И, кстати, Марка Ульпия Нерву звали Траян, а не Троян.