Мир Военное дело и тактика разных народов

[Сэмэн]

А с фига ли вообще тяжёлая конница должна быть ответом на что то? Кто то же её придумал впервые. А если кто сам смог её придумать , значит и любой может её придумать сам.

Любой новый вид вооружений и войск есть ответ на что-то, так уж сложилось.
Тяжёлая конница, к примеру, явилась ответом на греческую фалангу и римские легионы - лучшую и организованную пехоту Античности.

 

[Magonid]

Нимврод ,
А где эти разгромы римских армий то?
Римляне занимают территорию против них партизанят, римляне плюют и уходят за Ефрат, если парфяне принимают бой их бьют. Если парфяне переходят Ефрат их там бьют со 100% вероятностью, там наверное климат не подходящий для катафрактов.
Кстати при Адриане появилось эти самые катафракты, потому что столкнулись с сарматами и наняли их, а до этого 150 лет отлично били парфян без них.

 

[Сэмэн]

Сэмэн , вот да. В Вестеросе же даже разборки между феодалами запрещены уже 300 лет как, а гражданские войны - событие экстраординарное.

В этом весь и фикус.
По идее королю на хрен все эти недисциплинированные рыцари не нужны, к тому же они потребляют невероятное количество ресурсов.
А раз король ещё и обладает неким подобием ядерного оружия (драконами), значит, в его интересах максимальное разоружение владетельных магнатов, максимальное выкачивание из них ресурсов и создание регулярной армии, подчиняющейся только ему самому.

 

[Нимврод]

А где эти разгромы римских армий то?

Карры, Парфянский поход Антония, первоначальный ход войны парфян с Нероном, Нисибис. Я уж не говорю про войны Рима с Персией.

Кстати при Адриане появилось эти самые катафракты, потому что столкнулись с сарматами и наняли их

Просто так наняли, чтоб деньги потратить? Так или иначе, тенденция была к возрастанию роли кавалерии в составе римской армии.

до этого 150 лет отлично били парфян без них.

...или парфяне их.

 

[Alex878787]

А с фига ли вообще тяжёлая конница должна быть ответом на что то? Кто то же её придумал впервые. А если кто сам смог её придумать , значит и любой может её придумать сам.

Конечно. При наличии возможностей количество лат - сколько может нести конкретный человек чтобы еще и сражаться. Или проще - сколько он может на это потратить денег. И уровень мастеров

 

[Нимврод]

там наверное климат не подходящий для катафрактов

Так или иначе, парфянская / персидская армия могла нередко бить римлян хотя бы на своей территории. Другие и этим похвастаться не могут.

 

[Alex878787]

Тяжёлая конница, к примеру, явилась ответом на греческую фалангу и римские легионы - лучшую и организованную пехоту Античности

Парфяне - выходцы из Турана, они завоевали Персию. Туран больше воевал с Китаем и народами Центральной Азии, чем с греками и римлянами. И их военное искусство ни в чем не уступало европейскому. Есть интересный случай - легионеры Красса, попавшие в плен, были отправлены на восточную границу. При очередной войне с Китаем, они приняли участие. Китайцы удивились необычным для них военнам, отступили и расстреляли всех из арбалетов

 

[Magonid]

Нимврод ,
Карры накосячил командующий не знала противника и то катафракты не были решающим фактором.
Поход Марка Антония, парфяне партизанят избегая сражения.
Война Нерона парфяне побеждают пока не подошла римская армия.
Войны с Персией уже другая эпоха.
В полевом бою катафракты легиону вообще ни чего сделать не могли.

 

[Нимврод]

Поход Марка Антония, парфяне партизанят избегая сражения.

Отдельных стычек там хватало, и кончились они не в пользу римлян. Антоний так-то десятки тысяч воинов прокакал.

Война Нерона парфяне побеждают пока не подошла римская армия.

ЕМНИП тот же Тацит пишет и о поражениях регулярных военных частей.

Войны с Персией уже другая эпоха.

И в чем же она "другая"? И Нисибис тоже "другая"???

 

[Magonid]

Нимврод ,
Полевых сражений Марк Антоний не проигрывал, а санитарные потери всегда есть в непривычном климате.
Нисибис из описания у парфян явно огромное численное превосходство и как всегда основные неприятности у римлян от лучников.

 

[Нимврод]

Нисибис из описания у парфян явно огромное численное превосходство и как всегда основные неприятности у римлян от лучников.

Так катафрактарии атаковали после того, как работали конные лучники.

Полевых сражений Марк Антоний не проигрывал, а санитарные потери всегда есть в непривычном климате.

Впрочем, из-за спешки Марка его осадная техника далеко отстала. Осада Фрааспы затянулась, и положение Антония резко осложнилось из-за прибытия парфянских подкреплений. Парфяне разбили римский обоз с осадными орудиями и оба сопровождавших его легиона. После этого поражения армянский царь Артавазд решил увести свои войска из Атропатены[коммент. 19]. Поскольку с ним ушла и значительная часть кавалерии, римляне не могли надеяться на успех в сражении против мобильной парфянской армии. Для предотвращения пораженческих настроений Марк был вынужден прибегнуть к децимации одного из отступивших отрядов. Парфяне почти окружили армию Антония, но за 27 дней полководец сумел прорвать блокаду и отступить в Армению, успешно отбиваясь от постоянных нападений парфянской конницы, а оттуда он вернулся в римские владения и, наконец, в Египет. Несмотря на неудачную кампанию, Антоний всё же проявил своё полководческое мастерство, сумев избежать полного разгрома

 

[PVLV]

Любой новый вид вооружений и войск есть ответ на что-то, так уж сложилось.
Тяжёлая конница, к примеру, явилась ответом на греческую фалангу и римские легионы - лучшую и организованную пехоту Античности.

А как сражались Первые люди во время вторжения? Мне кажется, рыари у андалов являются дальнейшем развитием конных ополчений (указано, что первоначально андалы были кочевниками), которые впоследствии могли столкнуться с пехотными формациями Первых людей.

 

[Сэмэн]

А как сражались Первые люди во время вторжения? Мне кажется, рыари у андалов являются дальнейшем развитием конных ополчений (указано, что первоначально андалы были кочевниками), которые впоследствии могли столкнуться с пехотными формациями Первых людей.

А Господь их знает.
Как я понимаю, андалы оказались в Вестеросе потому же, что и ройнары в Дорне - пришлось валить от валирийцев, ибо никакие конные ополчения против драконов не тянут.
В Мире Льда и Пламени указано только, что андалы распотрошили все королевства Первых людей до Перешейка, а вот с Севером обломались: Ров Кейлин преодолеть не удалось, а попытку вторгнуться с моря испортил король Севера Теон Старк, который подкрался к высадившимся андалам и покритиковал их в битве на реке Плачущей, а потом отправился критиковать их дальше на Персты и вообще к ним на родину в Эссос, причём захватил там аж три замка и перебил кучу народу, что вряд ли было бы возможным, имей тогда андалы полноценную тяжёлую конницу.
При этом вместо красивых подробностей про прибитого к носу корабля Старка труп вождя андалов лучше бы сообщили, конными дрались андалы с северянами, или нет, потому что лично мне вся эта высадка здорово напоминает набег викингов, которые, как известно, конными не сражались.

 

[talsterch]

А Господь их знает.
Как я понимаю, андалы оказались в Вестеросе потому же, что и ройнары в Дорне - пришлось валить от валирийцев, ибо никакие конные ополчения против драконов не тянут.
В Мире Льда и Пламени указано только, что андалы распотрошили все королевства Первых людей до Перешейка, а вот с Севером обломались: Ров Кейлин преодолеть не удалось, а попытку вторгнуться с моря испортил король Севера Теон Старк, который подкрался к высадившимся андалам и покритиковал их в битве на реке Плачущей, а потом отправился критиковать их дальше на Персты и вообще к ним на родину в Эссос, причём захватил там аж три замка и перебил кучу народу, что вряд ли было бы возможным, имей тогда андалы полноценную тяжёлую конницу.
При этом вместо красивых подробностей про прибитого к носу корабля Старка труп вождя андалов лучше бы сообщили, конными дрались андалы с северянами, или нет, потому что лично мне вся эта высадка здорово напоминает набег викингов, которые, как известно, конными не сражались.

На самои деле распотрошили только Долину и РЗ. Причем там есть много сверх-могущественных семейств перволюдского происхождения. Западом Простором и ШЗ управляли на момент вторжения Эйегона перволюдские семьи пусть и перешедгие в андальскую веру

 

[PVLV]

А Господь их знает.
Как я понимаю, андалы оказались в Вестеросе потому же, что и ройнары в Дорне - пришлось валить от валирийцев, ибо никакие конные ополчения против драконов не тянут.

Но с "дочерьми Валирии" они воевали, набеги на соседей набегали.

А Господь их знает.
В Мире Льда и Пламени указано только, что андалы распотрошили все королевства Первых людей до Перешейка, а вот с Севером обломались: Ров Кейлин преодолеть не удалось,

Ров Кейлин со своими болотами именно что звучит как "кавалеристонедоступная" местность.

При этом вместо красивых подробностей про прибитого к носу корабля Старка труп вождя андалов лучше бы сообщили, конными дрались андалы с северянами, или нет, потому что лично мне вся эта высадка здорово напоминает набег викингов, которые, как известно, конными не сражались.

А норманны в 1066-м - сражались Почему бы андальскому вторжению не быть еще одним (помимо вторжения Эйегона) отражением норманнского завоевания Англии?

попытку вторгнуться с моря испортил король Севера Теон Старк, который подкрался к высадившимся андалам и покритиковал их в битве на реке Плачущей, а потом отправился критиковать их дальше на Персты и вообще к ним на родину в Эссос, причём захватил там аж три замка и перебил кучу народу, что вряд ли было бы возможным, имей тогда андалы полноценную тяжёлую конницу.

Если Теон Старк передвигалсяна ладьях, то вопрос того, были или не были в замках рыцари становится монопенисуальным - они в любом случае дрались бы как пехота на стенах.

Подводя итоги и вспоминая северную пехоту в самой первой книге - андальское вторжение вполне могло развиваться по лекалам кампании Вильгельма взавоевателя, в которой норманнской андальской кавалерии приходилось прошибать шилтроны местных, что и должно было привести к дальнейшей эволюции конных ополченцев в сторону тяжелой ударной кавалерии.

Все ИМХО.

 

[Сэмэн]

На самои деле распотрошили только Долину и РЗ. Причем там есть много сверх-могущественных семейств перволюдского происхождения. Западом Простором и ШЗ управляли на момент вторжения Эйегона перволюдские семьи пусть и перешедгие в андальскую веру

Это так, но на мой взгляд, именно Первые люди ассимилировались, приняв андальскую веру и обычаи.
Завоевать можно не только военным путём.

 

[Сэмэн]

А норманны в 1066-м - сражались Почему бы андальскому вторжению не быть еще одним (помимо вторжения Эйегона) отражением норманнского завоевания Англии?


Если Теон Старк передвигалсяна ладьях, то вопрос того, были или не были в замках рыцари становится монопенисуальным - они в любом случае дрались бы как пехота на стенах.

Подводя итоги и вспоминая северную пехоту в самой первой книге - андальское вторжение вполне могло развиваться по лекалам кампании Вильгельма взавоевателя, в которой норманнской андальской кавалерии приходилось прошибать шилтроны местных, что и должно было привести к дальнейшей эволюции конных ополченцев в сторону тяжелой ударной кавалерии.

Все ИМХО.

Я бы был крайне осторожен, проводя параллель андальского завоевания Вестероса с вторжением Вильгельма Завоевателя в Британию.
Просто из-за того, что Вильгельм победил фактически в течение одной кампании, а андалы промучились с Вестеросом гораздо дольше, насколько я понял, речь шла о нескольких веках постепенного покорения около сотни королевств Первых людей.
А так мы ни по вооружению, ни по тактике, ни по боевым построениям андалов ничего толком не знаем, так что предполагать можно фактически что угодно.

 

[Лорандикус]

Я бы был крайне осторожен, проводя параллель андальского завоевания Вестероса с вторжением Вильгельма Завоевателя в Британию.
Просто из-за того, что Вильгельм победил фактически в течение одной кампании, а андалы промучились с Вестеросом гораздо дольше, насколько я понял, речь шла о нескольких веках постепенного покорения около сотни королевств Первых людей.
А так мы ни по вооружению, ни по тактике, ни по боевым построениям андалов ничего толком не знаем, так что предполагать можно фактически что угодно.

Очевидно что в военном плане, андалы не могли быть сильно круче первых людей, иначе бы их военная кампания против последних не растянулась бы на века. Да и глядя на Север, не скажешь что это отсталое государство и отсталое общество (недостаточно развитое - да, но и живут они в весьма суровых землях, где много людей, посевов, ремесленно-торговых центров по определению быть не может).
Я думаю что андалы могли больше использовать кавалерию, так как, если не путаю, именно с них пошло рыцарство и веру в Семибожие, но это весьма туманная вещь.

 

[PVLV]

Просто из-за того, что Вильгельм победил фактически в течение одной кампании, а андалы промучились с Вестеросом гораздо дольше, насколько я понял, речь шла о нескольких веках постепенного покорения около сотни королевств Первых людей.

насколько я понимаю, андалы тоже единым образованием не были - потому и мучились.

 

[Сэмэн]

Очевидно что в военном плане, андалы не могли быть сильно круче первых людей, иначе бы их военная кампания против последних не растянулась бы на века. Да и глядя на Север, не скажешь что это отсталое государство и отсталое общество (недостаточно развитое - да, но и живут они в весьма суровых землях, где много людей, посевов, ремесленно-торговых центров по определению быть не может).
Я думаю что андалы могли больше использовать кавалерию, так как, если не путаю, именно с них пошло рыцарство и веру в Семибожие, но это весьма туманная вещь.

Совершенно верно, андалы могли превосходить Первых людей в том, что у них уже было железное оружие, а у Первых только бронза, и что у них была какая-то кавалерия, но это никак не могло быть рыцарство позднесредневекового типа, представленное в книгах, потому что иначе Первых раскатали бы в тоненький блин за жизнь одного поколения.
И данный вывод обращает наше внимание на базовое противоречие: раз у андалов не было рыцарей, значит, они развились в дальнейшем, а это, в свою очередь означает, что в мире Льда и Пламени прогресс всё-таки существует, но в данный момент мы его не видим.
У базового противоречия есть ответвление: каким образом развилось рыцарство без наличия всепоглощающей внешней угрозы, вообще ни разу не понятно, и почему оно не развивается дальше, в регулярную конницу, ведь рыцарство отнюдь не образец идеального конного войска, это отлично продемонстрировали в 1241 году году монголы, под предводительством Батыя и Субудая уделавшие в одну калитку рыцарское войско Бэлы IV в битве при реке Шайо.