Мир Военное дело и тактика разных народов

[arfist12]

Сэмэн , рыцарство есть в Вестеросе така как это один из основных признаков псевдосредневековья. Это вопрос (возникновение рыцарства да и роль тяжелой кавалерии , которую иногда переоцениваю ) сложен даже в нашем мире а в Вестеросе Мартин скорее всего об этом не задумывался. Хотя количество рыцарей явно чрезмерное. В нашем мире по крайней мере в 14 веке лишь десять процентов тяжелой конницы были рыцарями а у Мартина этот процент заметно выше.

 

[Путник]

arfist12 ,
Просто автор когда описывает войско, и говорит "собрали четыре тысячи рыцарей " в это число скорее всего входят и лорды с конными дружинами , и оруженосцы и вольные всадники.

 

[Лорандикус]

Совершенно верно, андалы могли превосходить Первых людей в том, что у них уже было железное оружие, а у Первых только бронза, и что у них была какая-то кавалерия, но это никак не могло быть рыцарство позднесредневекового типа, представленное в книгах, потому что иначе Первых раскатали бы в тоненький блин за жизнь одного поколения.
И данный вывод обращает наше внимание на базовое противоречие: раз у андалов не было рыцарей, значит, они развились в дальнейшем, а это, в свою очередь означает, что в мире Льда и Пламени прогресс всё-таки существует, но в данный момент мы его не видим.

Ну, лично мне всегда казалось, что развитие здесь есть, но такое же медленное как и у Толкина. Если у нас средневековье (разделенное на 3 периода) длилось 700-1000 лет (в зависимости от хронологии), то тут весь прогресс мог идти раза в 3-4 медленнее.
Скажем, те же времена Брандона Строителя могут восприниматься и как местная античность, и как весьма отдаленные древние времена, от которых остались лишь предания да колоссальная Стена.
Но я не читал Мир, так что не знаю какие тут мог Мартин вложить идеи.

У базового противоречия есть ответвление: каким образом развилось рыцарство без наличия всепоглощающей внешней угрозы, вообще ни разу не понятно, и почему оно не развивается дальше, в регулярную конницу, ведь рыцарство отнюдь не образец идеального конного войска, это отлично продемонстрировали в 1241 году году монголы, под предводительством Батыя и Субудая уделавшие в одну калитку рыцарское войско Бэлы IV в битве при реке Шайо.

Мне кажется, в средние века не приходится говорить о каком-то идеальном способе использования кавалерии, все таки регулярная армия даже у ромеев уже успешно развалилась, а у кочевников немного другой менталитет, и тоже специфическое использование конницы.
В качестве угрозы андалы могли воспринимать друг друга, это объяснило бы возникновение многочисленных государств и рыцарского сословия. Ну или ройнаров, хотя предки дорнийцев не выглядят в качестве угрозы.

 

[Xanvier Xanbie]

каким образом развилось рыцарство без наличия всепоглощающей внешней угрозы,

Андалы импортировали рыцарство с собой из Эссоса, где у них всепоглощающая внешняя угроза таки была. Мы не можем ручаться, что какой-нибудь сир Артис Аррен тех времен, когда андалы отбивали Долину у Первых людей, выглядел в точности как современные рыцари, но все-таки он уже был "сиром". Порядочная часть знакомой нам вестеросской культуры — рыцарство, вера в Семерых, общий язык с характерной для него письменностью — на самом деле сформировалась на другом континенте, в Эссосе. Поэтому, кстати, я не понимаю сетований "а откуда в Вестеросе этот ваш феодализм, если у них не было ни рабовладельческих империй, ни античной философии, ни скачущих по степям кочевников" — а потому что этот наш феодализм не самозародился на западном континенте, а приехал с восточного на кораблях с семиконечными звездами.

 

[Сэмэн]

Андалы импортировали рыцарство с собой из Эссоса, где у них всепоглощающая внешняя угроза таки была. Мы не можем ручаться, что какой-нибудь сир Артис Аррен тех времен, когда андалы отбивали Долину у Первых людей, выглядел в точности как современные рыцари, но все-таки он уже был "сиром". Порядочная часть знакомой нам вестеросской культуры — рыцарство, вера в Семерых, общий язык с характерной для него письменностью — на самом деле сформировалась на другом континенте, в Эссосе. Поэтому, кстати, я не понимаю сетований "а откуда в Вестеросе этот ваш феодализм, если у них не было ни рабовладельческих империй, ни античной философии, ни скачущих по степям кочевников" — а потому что этот наш феодализм не самозародился на западном континенте, а приехал с восточного на кораблях с семиконечными звездами.

В том-то и дело, что тяжёлая кавалерия никаким образом не является ответом на драконью угрозу, мало того, наличие этой самой кавалерии есть ответ на организованную пехоту, а никак не на огнедышащую авиацию.
Я могу понять, когда ройнары противопоставляли валирийцам магию Отца Ройна и потому столь долго сопротивлялись, но оправдать драконьей угрозой появление хоть какого-то подобия рыцарства с его огромной стоимостью и, мало того, импортом этого дела аж на другой континент при его откровенной в данном случае бесполезности, мне представляется маловероятным.
Хорошо, андалы были людьми Железного века и могли совладать с бронзой Первых людей, но каким образом у них развились феодальные структуры - вообще непонятно, и опять-таки, если уж они развились, то почему же дальше ничего не развивалось?
И, кстати, как только феодализм в нашем мире приехал с восточного континента на западный с католическими крестами, он начал грабить и уничтожать всё, до чего смог дотянуться, стягивая ценности в метрополию, организуя колонии, а не создавая изначально независимые структуры с более высокими общественными формациями.
Что значит, что мы могли бы провести некую аналогию не с Великими Географическими Открытиями, а с Великим Переселением Народов, когда одни выпихивали других, но как раз там ни малейшего аналога рыцарства не имелось, это были разного рода варианты дотракийцев.

 

[Сэмэн]

Сэмэн , рыцарство есть в Вестеросе така как это один из основных признаков псевдосредневековья. Это вопрос (возникновение рыцарства да и роль тяжелой кавалерии , которую иногда переоцениваю ) сложен даже в нашем мире а в Вестеросе Мартин скорее всего об этом не задумывался. Хотя количество рыцарей явно чрезмерное. В нашем мире по крайней мере в 14 веке лишь десять процентов тяжелой конницы были рыцарями а у Мартина этот процент заметно выше.

Мне тут просто интересен один вопрос: кто за этот весь банкет платил?
Ладно кормёжка и прочая одежда, а кони?
Это ж понятно, что для рыцаря надо дестрие как минимум!
А это практически слон, ну, в смысле его содержания.
И ведь надо такую породу вывести, что тоже требует немалого времени и ресурсов.
И теперь вопрос: а зачем это всё в Вестеросе, против кого?

 

[Сэмэн]

Мне кажется, в средние века не приходится говорить о каком-то идеальном способе использования кавалерии, все таки регулярная армия даже у ромеев уже успешно развалилась, а у кочевников немного другой менталитет, и тоже специфическое использование конницы.
В качестве угрозы андалы могли воспринимать друг друга, это объяснило бы возникновение многочисленных государств и рыцарского сословия. Ну или ройнаров, хотя предки дорнийцев не выглядят в качестве угрозы.

Я вот вообще не понимаю, почему в Вестеросе не стала развиваться регулярная лёгкая пехота, вооружённая луками и арбалетами, после Первого восстания Чёрного Пламени, когда всё восстание закончилось после расстрела Лучниками Кровавого ворона Дейемона Блекфайра.
Ладно, нету огнестрела, но и этого вполне достаточно, а главное - это гораздо дешевле, и подчиняться будет только хозяину, без всяких там "вассал - не вассал".

 

[arfist12]

Сэмэн ,
У вас явно преувеличенные представление о длинном луке , да и размерах боевых лощадей тоже.

 

[Лорандикус]

Я вот вообще не понимаю, почему в Вестеросе не стала развиваться регулярная лёгкая пехота, вооружённая луками и арбалетами, после Первого восстания Чёрного Пламени, когда всё восстание закончилось после расстрела Лучниками Кровавого ворона Дейемона Блекфайра.
Ладно, нету огнестрела, но и этого вполне достаточно, а главное - это гораздо дешевле, и подчиняться будет только хозяину, без всяких там "вассал - не вассал".

Возможно что все дело в Крововороне, который имел такую одиозную репутацию, что никто не захотел воевать "по его методичке". Да и вполне возможно что он сам потом не стал пользоваться подобным приемом.

 

[talsterch]

В том-то и дело, что тяжёлая кавалерия никаким образом не является ответом на драконью угрозу, мало того, наличие этой самой кавалерии есть ответ на организованную пехоту, а никак не на огнедышащую авиацию.
Я могу понять, когда ройнары противопоставляли валирийцам магию Отца Ройна и потому столь долго сопротивлялись, но оправдать драконьей угрозой появление хоть какого-то подобия рыцарства с его огромной стоимостью и, мало того, импортом этого дела аж на другой континент при его откровенной в данном случае бесполезности, мне представляется маловероятным.
Хорошо, андалы были людьми Железного века и могли совладать с бронзой Первых людей, но каким образом у них развились феодальные структуры - вообще непонятно, и опять-таки, если уж они развились, то почему же дальше ничего не развивалось?
И, кстати, как только феодализм в нашем мире приехал с восточного континента на западный с католическими крестами, он начал грабить и уничтожать всё, до чего смог дотянуться, стягивая ценности в метрополию, организуя колонии, а не создавая изначально независимые структуры с более высокими общественными формациями.
Что значит, что мы могли бы провести некую аналогию не с Великими Географическими Открытиями, а с Великим Переселением Народов, когда одни выпихивали других, но как раз там ни малейшего аналога рыцарства не имелось, это были разного рода варианты дотракийцев.

Ну так из за валирийцев приглосб всем убегать в"альт-америку" а не грабить в альт Европу. По поводу кавалерии еще в Эсосе так там же были и другие народы не только валирийцы вот против них и могла помочь тяжёлая кавалерия. В сузности если не "переть в лоб" на дракона то многофункционалбный кавалерист (не факт что рыцари такие) может быть эфективно исполбзован и в борьбе проиив Валирии

 

[talsterch]

Я вот вообще не понимаю, почему в Вестеросе не стала развиваться регулярная лёгкая пехота, вооружённая луками и арбалетами, после Первого восстания Чёрного Пламени, когда всё восстание закончилось после расстрела Лучниками Кровавого ворона Дейемона Блекфайра.
Ладно, нету огнестрела, но и этого вполне достаточно, а главное - это гораздо дешевле, и подчиняться будет только хозяину, без всяких там "вассал - не вассал".

Потому чоо поломает в ноль систему власти аристократии? Такие массовые лучниково-копейные войсаа довольно быстро решат ято главные тут они а не какие то "бергеродные" на лошадках

 

[Путник]

Я конечно не разу , не эксперт в средневековье и причинно- следственных связях в формировании различных видов войск, но не много по рассуждал на тему формирования тяжёлой конницы.
Она могла сформироваться не обязательно в ответ на что-либо. Когда в регионе появляется много феодалов служащих воинской службой, логично ,что они хотят на этой службе быть максимально защищены, а максимальная защита это тяжёлый доспех который не хочется постоянно носить на ногах. Поэтому нужен конь ,что бы ножки не устали. Так могла сформироваться тяжёлая кавалерия. Учитывая ,что вожди первых людей сами водят своих людей в бой , логично ,что и они предпочитали сражаться конными и в тяжёлой броне. Но за счёт того ,что бронзовая броня значительно тяжелее и дороже стальной , число тяжёлой конницы было не велико.
Вполне логичный расклад на мой взгляд.

 

[Alex878787]

Путник , Появление и развитие тяжелой конницы - изобретение стремени, появление достаточного количества железа, достаточное количество мастеров, способных изготовить вооружение и наличие денег у военных. Идея тяжелой конницы родилась в Азии: парфяне - выходцы Турана, тюрки - Алтая. Европа заимствовала эту идею, но не заимствовала идею дисциплины и строя. Поэтому тяжелая конница рыцарей проигрывала тяжелой коннице монголов. Вся история военного дела - появление нового, поиск того, как этому противодействовать, и так по кругу. Английские лучники научились противодействовать рыцарям Франции в Столетнюю войну

 

[Сэмэн]

Ну так из за валирийцев приглосб всем убегать в"альт-америку" а не грабить в альт Европу. По поводу кавалерии еще в Эсосе так там же были и другие народы не только валирийцы вот против них и могла помочь тяжёлая кавалерия. В сузности если не "переть в лоб" на дракона то многофункционалбный кавалерист (не факт что рыцари такие) может быть эфективно исполбзован и в борьбе проиив Валирии

В целом появление тяжёлой кавалерии у андалов хорошо коррелирует с дотракийской угрозой, но об их столкновениях нам ничего не известно.

 

[Сэмэн]

Я конечно не разу , не эксперт в средневековье и причинно- следственных связях в формировании различных видов войск, но не много по рассуждал на тему формирования тяжёлой конницы.
Она могла сформироваться не обязательно в ответ на что-либо. Когда в регионе появляется много феодалов служащих воинской службой, логично ,что они хотят на этой службе быть максимально защищены, а максимальная защита это тяжёлый доспех который не хочется постоянно носить на ногах. Поэтому нужен конь ,что бы ножки не устали. Так могла сформироваться тяжёлая кавалерия. Учитывая ,что вожди первых людей сами водят своих людей в бой , логично ,что и они предпочитали сражаться конными и в тяжёлой броне. Но за счёт того ,что бронзовая броня значительно тяжелее и дороже стальной , число тяжёлой конницы было не велико.
Вполне логичный расклад на мой взгляд.

Кавалерия вообще и тяжёлая конница в частности - это крайне дорогое удовольствие, для которого надо не только деньги и ресурсы, но ещё и соответствующих коней, способных нести и бронированного всадника, и собственную защиту, плюс обученных всадников, которые умеют вести бой в тяжёлых доспехах и при крайне ограниченном обзоре.
Просто так никакой правитель не будет тратить просто невообразимые деньги на формирование, а главное - содержание такого рода войск, это тоже самое, что содержать в полной боевой готовности в мирное время несколько танковых армий (СССР, как известно, этого не вынес).
Скажу больше: просто так в мире вообще ничего не происходит.
Все правители всю историю искали баланс между экономикой и армией, чтобы и армию иметь правильную, и страну при этом не разорить.
А вот когда у тебя появляется железная фаланга и великолепно вымуштрованная лёгкая кавалерия Александра Македонского, перед которыми капитулируют просто все, вот тут поневоле и задумаешься: а чем вот этой машине противостоять-то?
Результатом подобных размышлений и явилось появление тяжёлой конницы.

 

[Сэмэн]

Сэмэн ,
У вас явно преувеличенные представление о длинном луке , да и размерах боевых лощадей тоже.

Ну, уж какие есть.

 

[Сэмэн]

Путник , Появление и развитие тяжелой конницы - изобретение стремени, появление достаточного количества железа, достаточное количество мастеров, способных изготовить вооружение и наличие денег у военных. Идея тяжелой конницы родилась в Азии: парфяне - выходцы Турана, тюрки - Алтая. Европа заимствовала эту идею, но не заимствовала идею дисциплины и строя. Поэтому тяжелая конница рыцарей проигрывала тяжелой коннице монголов. Вся история военного дела - появление нового, поиск того, как этому противодействовать, и так по кругу. Английские лучники научились противодействовать рыцарям Франции в Столетнюю войну

Тяжёлая конница рыцарей проигрывала не конкретно кешиктенам, а вообще монгольскому войску, гораздо лучше организованному, а главное - гораздо легче управляемому.
В битве при Шайо мы видим притворное отступление в течение 7 (!) дней, потом ложную атаку и охват с тыла.
Здесь понятно, что мы имеем дело с полководческим гением Субудай-багатура, но для того, чтобы гениальный план сработал, надо чтобы твои приказы вовремя доставили, куда надо, и чтобы там они скрупулёзно были исполнены.
Что же касается лучников, то в битве при Пате, к примеру, рыцарская конница за полчаса разорвала, растоптала и растёрла в пыль английское войско вместе со всеми их хвалёными лучниками, что произошло ровно потому, что Орлеанская Дева, имея правильную разведку, послала кавалерию в атаку в очень точно рассчитанный момент, когда англичане находились на марше.
То есть, при наличии управляемости рыцари были грознейшей силой, но всё губило отсутствие порядка.
И не лучники и не монголы стали могильщиками рыцарства, а появление вооружённых огнестрелом и пиками регулярных войск: швейцарских баталий, а впоследствии великолепных испанских терций.

 

[Путник]

Сэмэн ,
Я и не говорю про регулярное войско, а феодальное ополчение, где феолал зная что когда ни буть ему придётся пойти на войну , раскошелится и на коня и на доспехи , что бы живым домой вернутся.

 

[Alex878787]

Сэмэн , Мы с Вами пришли к одним и тем же выводам. Основа феодального строя -"Вассал моего вассала - не мой вассал". Поэтому бой рыцарей сразу разбивался на отдельные поединки. Да, монголы побеждали за счет дисциплины и превосходной управляемости войска, тактики и хороших полководцах. Единственное - Жанна Дарк не была полководцем. Там было кому воевать. Марш, при неправильной разведке, делает любую армию уязвимой, достаточно вспомнить потерю трех легионов.

 

[arfist12]

Сэмэн ,
Я про то что в даже крупные битвы выигранные при использовании лука не привели к этому , то убийство одного человека группой лучников точно не приведёт.