Фигуры Мелисандра и другие жрецы Р'глора

[GreenFrost]

А вот рглориане в Эссосе склонны пророчества в несколько ином плане толковать

вы про Дэни вместо Станиса? Так Дэни с её драконами далеко не сразу стала известной, скорее всего побег с Дрогоном происходит еще позже чем поход Станиса на Винтерфелл

 

[LaL]

Яркий и симпатичный,имхо,персонаж.Добрая,честная,бескомпромиссная и стремящаяся выполнить свой долг.Тем более,что в ТД Мелани стала ПОВом.Станет ли она одним из главных героев саги и переживет ли какое будущее ожидает после МВ эту замечательную жрицу Света?

Ну так она и не злая.Это еще из пролога Битвы было видно.Когда она предлагала Крессену отказаться от своих намерений.Хотя вариант с Давосом,как избранником Рглора, возможен.

Персонаж Мел для меня не однозначен, а значит интересен. Категории "хорошая" или "плохая" для нее не подходят. Она одна из немногих, кто по настоящему озабочен предстоящей глобальной катастрофой Вестероса - нашествием Иных. Она деятельна в этой сфере - ищет Азора Ахаи и надеется быть ему преданным помощником. Она не лишена сострадания (хотя вопрос достаточно спорный, он касается отдельных персонажей, к которым она испытывает симпатию). Примеры тому - сын Давоса и Крессен, к которому, как вы правильно заметили, она не испытывает злого умысла.
Но есть в ней качества, которые и отпугивают. Как последовательница Рглора, она фанатична. Для толерантного в религии Вестероса, ее религиозный фанатизм отдает инквизицией. Казни огнем - страшные казни. Другой момент, который меня в ней пугает, использование темной магии - порожденные ею тени сродни тем вурдалакам, которые плодят Иные. Имхо, боюсь, как бы Рглор и Великий Иной не оказались двумя ипостасями одного существа, ведь крайности сходятся. Вся история ХХ века тому пример.

Эту ёлочку первой нашла Elinor.

 

[LaL]

Как бы ее цели вполне ясны - победить Великого Иного и переспать с Джоном.Вопрос только,почему она для рождения теней не использовала Манса?

Мне кажется, что ей (как и многим) больше нравится телятинка, чем конина .

А если серьезно, то в Джоне она видит больший потенциал, для создания теней. Она сама отмечает, что у него длинная тень, а, значит, тени, рожденные от Джона будут значительно сильнее ее "первенцов". Каждый человек, ступающий по земле, отбрасывает тень в этот мир. Кто-то – короткую и слабую, а кто-то – длинную и тёмную. Обернись, Лорд Сноу. Луна поцеловала тебя и высекла во льду твою тень длиной в двадцать футов."

 

[first]

Для толерантного в религии Вестероса

Имхо.Вестерос не толерантен.Религия была задавлена Таргами,вот поэтому ее влияние было слабым.

 

[LaL]

Имхо.Вестерос не толерантен.Религия была задавлена Таргами,вот поэтому ее влияние было слабым.

А как же Семибожье на Юге, Старые боги на на Севере - и никаких религиозных войн?

 

[first]

А как же Семибожье на юге, Старые боги на на Севере

Старые боги были по всему Вестеросу.На момент действия ПЛИО большинство чардрев уничтожено на юге и оборотней бояться.

 

[Macvot]

Ну раз уж тень родить смогла... Хотя да, разве что в бою. Но все равно никакая кровь не сможет оживить тех драконов кмк Мел это все придумала

​

Она видимо только тень родить и могла. А про драконов спорить можно много - фактов нет.​

 

[Mecano]

​

Она видимо только тень родить и могла. А про драконов спорить можно много - фактов нет.​

Это точно. Если так посудить, то кроме тенерожательства похвастаться она ничем не может в колдовском рглорском плане

 

[katyona]

Это точно. Если так посудить, то кроме тенерожательства похвастаться она ничем не может в колдовском рглорском плане

Вы к ней слишком строги
А Манса как она лихо заколдовала  
А по поводу драконов не напомните, что она говорила?

 

[Mecano]

Вы к ней слишком строги

А Манса как она лихо заколдовала  
А по поводу драконов не напомните, что она говорила?

— Отдайте мне мальчика, ваше величество. Это более верный путь. Самый лучший. Отдайте мне мальчика, и я разбужу каменного дракона.
— Я уже сказал тебе: нет.

— Один незаконнорожденный ребенок против всех мальчиков и девочек Вестероса. Против детей всего света, которым еще предстоит родиться.

— Он не виноват, что родился вне брака.

— Он осквернил ваше брачное ложе. Если бы не он, у вас были бы свои сыновья. ну бред же

— Это сделал Роберт. Мальчик тут ни при чем. Моя дочь привязалась к нему, и в нем течет моя кровь.

— Кровь вашего брата. Королевская кровь. Только королевская кровь способна пробудить каменного дракона.
Да в искусстве манипуляции ей нет равных, такого мужика очаровать.

 

[Willard]

Сравните с последователями старых богов. Которые, по ее мнению, есть воплощение Великого Иного! Ну как? Чья паства больше нравится? То-то и оно.

Тут тоже практиковались(-уются??) жертвоприношения. И Стена построенная на крови. И упыри. И кроворона сложно упрекнуть в доброте.

Несомненно.

Фанатичка

Ее миссия - приближать царство бога Тьмы, которого она называет богом Света : ).

И зачем тогда переживать за Джона?

 

[orca]

Есть поступки - есть их последствия. Без мелисандрового "одобрямса" давосовской идеи Станнис не попёрся бы на Стену. И не факт, что НД устоял бы против одичалых. Джону Сноу точно был бы кердык, а пройдя Стену (рано или поздно), одичалые вряд ли бы вдруг заразились миссией "защиты царства человеческого". Так что, какая бы она там "сука-злыдня" не была, но паритет двух сторон Силы, благодаря Мел, пока сохраняется.

— Это сделал Роберт. Мальчик тут ни при чем. Моя дочь привязалась к нему, и в нем течет моя кровь.

— Кровь вашего брата. Королевская кровь. Только королевская кровь способна пробудить каменного дракона.


Да в искусстве манипуляции ей нет равных, такого мужика очаровать.

У Мел есть вера, а вера подразумевает знание, не требующее доказательств и не подвергающееся сомнениям. На секундочку представьте себе, что "королевская кровь, действительно, способна пробудить каменного дракона", и вы это знаете, как "дваждыдвачетыре". Ну и? Почему бы не пожертвовать одним человеком ради победы? Моральные затруднения? Это в этом-то мире? Это при таких то обстоятельствах?

 

[gdlf]

Ну Вы помните нашу старую дискуссию.

Я не вижу ни малейших причин желать победы Огня надо Льдом! Огонь - даже более разрушительная стихия, чем Лёд, инстинктивно более опасная. Призывать Огонь ради борьбы со Льдом? А не кончится ли это гибелью всех живых?

Ну огонь ассоциируется прежде всего с жизнью, не зря же, с самых древних времен его почитали, и поклонялись к нему, как к воплощению бога в языческом представление. Он давал тепло крову, помогал спасаться от холода, с помощью огня люди готовили еду, с помощью него делали первое оружие. Огонь - это, как ни крути жизнь и свет.
Берик Дондорион - остался тем же человеком, что был и до своих многочисленных смертей.
Если бы я был бы Джоном Сноу, то я бы доверился Мелл , а так может быть Мелисандре нужны драконы для того, чтобы уничтожить что-то очень старое и древнее, способное высвободить Рглора в материальный мир Вестероса, к примеру;
Тут я с вами согласен, что знать наверняка мы не можем, Ваш расклад вполне вполне вероятен.
Но вот по интуитивному ходу мыслей - для меня огонь всё равно ближе. Огонь, в отличие от льда умело служит человеку много тысячелетий, и неизменно приносит пользу. Даже в книге мы видим, что красный жрец оживил Беррика Дондориона, красный жрец вылечил умирающего Викториона, в то время как лёд превращает людей только в замерзших зомби.

 

[Lady Snark]

Ну огонь ассоциируется прежде всего с жизнью

Интересно. С жизнью у меня ассоциируется вода. Огонь для меня ассоциируется с разрушением. С хаосом. Без огня вполне можно жить : ).

Даже в книге мы видим, что красный жрец оживил Беррика Дондориона, красный жрец вылечил умирающего Викториона, в то время как лёд превращает людей только в замерзших зомби.

Берик и Кет - в какой мере они сохранили личность? Берик говорит, что с каждым воскрешением в нем остается все меньше его самого. Что сохраняется от личности зомбей, воскрешенных Иными? Неизвестно. Холодные Руки сохранил какое-то подобие воли, мыслей. Больше или меньше, чем Берик? Непонятно. Но само по себе свойство оживления мертвецов - не уверена, что однозначно позитивное.

И смотрите, как интересно. Одно и то же свойство для одной стихии считается достоинством, для другой - пороком. Рглор оживляет, о радость! Иные зомбифицируют, о ужас. А процесс-то один и тот же.

А насчет лечения: мы слишком мало знаем о богах Льда.

У нас есть умная, красноречивая, очень талантливая жрица, излагающая доктрину бога Огня. Но у нас нет никого, кто говорил бы за богов (бога?) Льда. Всё, что мы знаем о Великом Ином - со слов Мелисандры. А я ей напрочь не верю. Я даже не знаю, есть ли у Льда свой "лидер", существует ли какой бы то ни было один Великий Иной.

Также, непонятно кто такие Иные. Они боги Льда? Или нет? Есть старые боги, которые - вроде бы? - не то сражались, не то просто ограничивали Иных. Удивительно, что в этой борьбе совершенно не использовался огонь. Дети Леса не знали огня. Однако Стена, ледяная Стена - непреодолимая преграда для Иных. То есть Лёд борется со Льдом? Не Огонь - а Лёд преграда для Иных? Тогда кто же такие Иные?

Может, это вообще какая-то третья сила, инопланетяне какиенить. Холодолюбивые. И тутошние местные боги Льда такие же враги им, как и боги Огня? Это пока не очень понятно.

Я бы предпочла не принимать сторон в этой борьбе, надеясь на то, что это на самом деле не борьба, а Песнь.

Про борьбу впаривает Мелисандра, а я ей не доверяю. Она мне не нравится, она много врет, и особенно много врет она насчет Света и Тьмы. Ее бог, Рглор, явный бог Тьмы. Я вижу, что ваша интуитивная симпатия принадлежит Рглору. Ну что ж, у нас замечательный автор, способный создавать сложные сущности, одни из которых нравятся одним, другие другим. Это приятно.

 

[gdlf]

Ну огонь ассоциируется прежде всего с жизнью

С жизнью у меня ассоциируется вода.

Именно в контексте огонь - жизнь, а не наоборот жизнь - огонь. От меньшего к большему.

Кет

Ну тут уже дело рук не жреца рглора, а самого Беррика, именно второй подарил леди Старк "поцелуй жизни", да Дондорион постепенно терял память. С каждым оживлением, все меньше помнил из прежней жизни.

И смотрите, как интересно. Одно и то же свойство для одной стихии считается достоинством, для другой - пороком. Рглор оживляет, о радость! Иные зомбифицируют, о ужас. А процесс-то один и тот же.

Ну я бы не был бы так категоричен, по мне это два разных процесса; смерти и жизни. А случай с Кэт - подтверждение тому, что это не сказка, где всё так просто и хорошо. Магией тоже нужно пользоваться в правильное время, и правильным людям. Берик в этом плане был дилетантом, без опыта и корычки выпускника.

Всё, что мы знаем о Великом Ином - со слов Мелисандры. А я ей напрочь не верю. Я даже не знаю, есть ли у Льда свой "лидер", существует ли какой бы то ни было один Великий Иной.

Ну кто-то видимо всё таки есть, если она так жестко фейлит, то это будет странно. Когда в её главе она видит Брана и Риверса в своих видениях, то лично она не сомневается, что это выбор Иного, и они сражаются на его стороне, типа как её выбор Станнис/Джон/Дени.

Она мне не нравится, она много врет, и особенно много врет она насчет Света и Тьмы. Ее бог, Рглор, явный бог Тьмы. Я вижу, что ваша интуитивная симпатия принадлежит Рглору. Ну что ж, у нас замечательный автор, способный создавать сложные сущности, одни из которых нравятся одним, другие другим. Это приятно.

Ну нет, немного не согласен в трактовке про "врёт", она и сама в это верит, в главную доктрину, этим полностью насыщена её единственная глава. То что она является немного пугающей особой, не спорю, так как в своих высказываниях проявляет фанатзим, и со стороны это может создать отталкивающий, агрессивный образ.

Я бы предпочла не принимать сторон в этой борьбе, надеясь на то, что это на самом деле не борьба, а Песнь.

Ещё раз скажу, что это была бы и вправду интересная трактовка.

 

[olegb]

Она не лишена сострадания .
Но есть в ней качества, которые и отпугивают. Как последовательница Рглора, она фанатична.

Я могу сказать так: Инквизиция в Испании не жгла ведьм. Жгли в Германии. Лично её не одобряю, НО она пытаеться бороться, это достойно уважения

 

[LaL]

Я могу сказать так: Инквизиция в Испании не жгла ведьм. Жгли в Германии. Лично её не одобряю, НО она пытаеться бороться, это достойно уважения

Вы о ком говорите, об инквизиции или Мелисандре?

 

[Redleaf]

интересные чуваки со своими плющками и вундервафлями . оживляют людей почище Христа , а как это делают один Рглор знает . если задуматься понятно что типа душу обратно призывают но если на это способны только они то выходит что Рглор реальны бог в остальные УГ по сравнению с ним

Вот не понимаю, откуда берутся выводы про массовые воскрешения жрецами Рглора, всякие термины "огнезомби", как будто их толпы, что любой жрец может направо и налево оживлять трупы... Процитировала George для примера, но такого на форуме встречала очень много.

– Я не маг, дитя, – у меня есть только молитва. В тот первый раз его милость продырявили насквозь, изо рта у него шла кровь, и я знал, что надежды нет. И когда его израненная грудь перестала вздыматься, я дал ему поцелуй бога, чтобы проводить его в последний путь. Я наполнил свой рот огнем и вдохнул пламя в его легкие, сердце и душу. Это называется «последний поцелуй», и я много раз видел, как старые жрецы проделывали это с отходящими, да и сам делал это пару раз. Но я никогда не чувствовал, как покойник, пронизанный огнем, содрогается, и его глаза никогда не открывались. Не я воскресил его, миледи, – это Рглор пока не намеревался взять его к себе. Жизнь – это тепло, а тепло – это огонь, а огонь исходит от бога и только от него.

То есть это погребальный ритуал, а не возрождающий. Торос видел его много раз и проделывал сам, но никогда при этом покойники не оживали. Это единичный, уникальный случай. И я уверена, что неслучайный - Берик был своим местечковым Азором Ахаем для Речных Земель. В черное для простых людей время он организовал и сплотил их, защитил, дал им цель и надежду. Он вполне справился со своей миссией, я считаю. А когда слишком устал и увидел нового кандидата, то передал свой уникальный дар второй жизни Кейтилин, как эстафету.
Считаю, что никакой другой жрец Рглора сейчас не может никого воскресить (тем более целенаправленно ритуалом для погребения ). Пока "жива" Кейтилин. Только она может передать дар другому.

А вот у Утонувшего Бога есть поцелуй жизни:

Когда подошел Эйерон, верующие расступились. Жрец развел пальцами холодные губы юноши и дал ему поцелуй жизни – раз, и другой, и третий, пока море не хлынуло у него изо рта. Парень закашлялся, начал плеваться и раскрыл испуганные глаза.
Вот еще один вернулся – говорят, это знак особого расположения Утонувшего Бога.

Но мы, просвещенные современные люди, не считаем это чудом и волшебством

 

[olegb]

Вы о ком говорите, об инквизиции или Мелисандре?

Мелисандра пытается бороться с Иными, но пытается противопоставить Огонь-Холоду. Черно-белое восприятие. Тут отдаленно понятно. А с инквизицей сложнее.

 

[Marieta]

Вообще, Мелисандра сильно отличается от других жрецов Р'глора, которых наконец-то (!) мы увидели в ТсД. Не изменница ли она? С иерархией мне не совсем понятно в этой структуре. Отправил ли ее кто-то вышестоящий, или это была ее личная инициатива, во что мне больше верится. И если да, то почему ее никто не ищет. Ведь, насколько я поняла, довольно значительная часть жрецов убеждена, что именно Дейенерис следует оказать поддержку, а никак не Станнису.

Более того, Мел говорит, что она лучшая, но каких-либо намеков на то, что она верховная жрица хоть какого-то храма, я не увидела. Кроме того, сомнения у меня вызывают ее способности создавать Тени. Может ли быть такое, что данным "умением" обладает только Мелисандра? Ведь получается, что мужчины такой способностью обделены. Следовательно, женщины априори сильнее, и на посту Верховного должна быть как раз женщина. Но вместо этого мы видим в верховных жрецах Бенерро.

А еще, в отличие от Мел, факт того, что рядом с ней Стена тает, меня сильно встревожил. Кроме того, мейстер Эймон говорил: "Огонь пожирает, а холод сохраняет". Так ли уж нужна и полезна Мелисандра на Стене? Одно дело обычный костер, даже сотни, другое - магический огонь.

Кстати, Мел ведь скорее всего тоже "зомбик". Ей не нужна еда и сон, она не мерзнет на холоде, потому что внутри горит огонь.

И еще на правах безумной теории.

То есть это погребальный ритуал, а не возрождающий.

Разве не может быть так, что это стало погребальным ритуалом. Как-никак сто лет драконов не было в мире, а перед этим они были такие чахлые и ущербные, что магии от них было, наверное, не очень много. Уж не знаю, что там стало первопричиной, но с приходом в мир драконов, все, замешанные на магии ритуалы, зелья и прочее, стали сильнее, вновь стали доступны человеку.