Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Lady Night]

Что хотели изобразить в сериале - вообще непонятно.

То есть вы согласны, что сериальная Дени себя как правитель не проявила. Зачтено

А что Вы готовы назвать личной заслугой?

Хм. Личная заслуга Дени-то, что в нее втюхался Даарио и убил своих командиров Только к правлению городом это снова не имеет отношения
Вы мне все про захват городов, про сожжение работорговцев, кхалов, гарпий. Вы специально пытаетесь меня убедить в том, что без своих драконов и армии Дени как правитель ничего из себя не представляет? Я согласна

 

[Джонтирденис]

То есть вы согласны...

Я согласна

Как Вы хорошо сама с собой разговариваете.

Личная заслуга Дени-то, что в нее втюхался Даарио и убил своих командиров

А разве с Дрого и Джорахом нет ее заслуги?

 

[Lady Night]

Как Вы хорошо сама с собой разговариваете.

Щито паделать. Вы же понимаете, что я права, крутитесь как уж на сковородке, но признавать не хотите.

А разве с Дрого и Джорахом нет ее заслуги?

Ее. В случае с кхалом- на половину-ему и титул ее нравилсяТолько каким макаром они к правлению в Миэрине относятся?

 

[Джонтирденис]

Только каким макаром они к правлению в Миэрине относятся?

Никаким. Как почти все, что Вы пишете.

 

[Lady Night]

Никаким. Как почти все, что Вы пишете.

Все, что я пишу не относится к ее правлению в Миэрине? Сами поняли, что написали?

 

[Джонтирденис]

Все, что я пишу не относится к ее правлению в Миэрине?

Как почти все, что Вы пишете.

Например, это:

У них просто не было драконов

Можете объяснить, как наличие драконов помогает решать управленческие задачи?

 

[Lady Night]

Можете объяснить, как наличие драконов помогает решать управленческие задачи?

А зачем вы фразу из контекста вырываете. Это был шутливый ответ на ваше заявление, что Тайвин, Болтон и Маргери все профукали. Каким местом эта ваша фраза относится к способности Дени к управлению в Миэрине? Тайвина и Болтона убили сыновья. Маргери взорвала Серсея. Я вот вообще не понимаю, как вы эти три смерти связали с правлением Дени

 

[Джонтирденис]

Я вот вообще не понимаю, как вы эти три смерти связали с правлением Дени

Нет, это Вы начали связывать. Напоминаю.

Дени захватила Миэрин и удержала.

Роберт захватил 7К и удержал

Болтоны тоже захватили Север и удержали его, Тайвин всех победил (а Маргери корону удержала, если кто-то забыл ). Где вся эта публика, и где Дени?

У них просто не было драконов

Вспомнили теперь?

 

[Lady Night]

Вспомнили теперь?

Вы смысл поняли моего предложения про Роберта? Что быть захватчиком-не значит быть хорошо править. Дени тоже захватчик, но она не хороший правитель. У меня все логично- тут явная параллель.

Болтоны тоже захватили Север и удержали его, Тайвин всех победил. Где вся эта публика, и где Дени?

Эта публика-Тайвин и Болтон-сейчас мертвы, потому что плохо знали на что способны их сыновья, это были семейные разборки. Каким образом это связано с управлением городом/страной?

 

[Джонтирденис]

Каким образом это связано с управлением городом/страной?

Элементарно. Хороший правитель должен быть живым. Мертвые правят только за Стеной.

Эта публика-Тайвин и Болтон-сейчас мертвы, потому что плохо знали на что способны их сыновья, это были семейные разборки.

А также жёны, кузены жен, евнухи, одичалые, великаны, бастарды, мизинцы, зяблики и т.д. Не слишком ли много они не знали? Когда человек не справляется с управлением на уровне членов семьи (и много кого еще), что от него ждать в масштабах государства?

Дени тоже захватчик, но она не хороший правитель.

Давайте сформулируем критерии успешности правителя. Мертвый правитель точно неуспешный, да и просто никакой. А живой каким условиям должен отвечать?

 

[Lady Night]

Хороший правитель должен быть живым.

Вы считаете Дени хорошим правителем, так? То есть если ее впоследствии убьют (колдуны из Кварта, ревнивый Даарио, ревнивый Джорах, еще кто-нибудь), то она станет для вас плохим правителем и все ее заслуги в правлении будут перечеркнуты?

Давайте сформулируем критерии успешности правителя.

Вот я вас давно уже спрашиваю-как себя проявила Дени после захвата Миэрина, когда сидела в пирамиде и правила? Сформулируйте. Какие успешные решения она приняла? Вы упорно уходите от ответа, потому что вам нечего сказать. У вас, видимо, сложился образ из книг и поэтому вы ее защищаете. Но на самом деле в сериале показали, что в Миэрине правителем себя проявил Тирион. Мне надоело, что вы переливаете воду из пустого в порожнее. Вы спросили "Кто сделал больше?" Я вам ответила. Вы опровергнуть не смогли. Если вам нечего ответить по существу вопроса, то не занимайте мое время, я лучше пойду тогда чем-нибудь другим займусь

 

[Джонтирденис]

если ее впоследствии убьют... то она станет для вас плохим правителем

Никаких "впоследствии" не будет. Королева Миэрина сделала все, что планировала, и перешла на другую работу. Мы ведь говорим об управлении Миэрином? Этот поезд уже ушел. Дени осталась непобежденной и непревзойденной.

Вот я вас давно уже спрашиваю-как себя проявила Дени после захвата Миэрина... в Миэрине правителем себя проявил Тирион.

А я Вам давно ответил.

Она принесла в Миэрин свободу и обеспечила мир. Приняла на службу и сделала своим главным советником Тириона. Победила всех врагов

Тирион - ее подчиненный. Такой же, как Барристан, Серый Червь, Миссандея и другие. Королева ставит им задачи, а подданные их решают. Насколько хорошо себя проявил Тирион? Это в сериале тоже показано очень невнятно. Каковы итоги его управления Миэрином? Вернувшись, Дени видит: Дети Гарпии продолжают орудовать, город в кольце врагов, а Тирион лепечет, что рынки торгуют. "Чем торгуют?" - спросила она. И ответа карлик не нашел. Так и пришлось Дени самой со всем разбираться.
На всякий случай напомню: в Королевской Гавани Тирион отличился, как организатор обороны, но не смог наладить снабжение. В КГ нам показан голод и голодный бунт, ненависть населения к и.о. десницы - такая, что даже потом, когда все успокоилось, Тирион не решается ездить в открытых носилках. Вышестоящее начальство присвоило себе заслуги карлика, вместо благодарности подвергло его издевательствам и так далее. Зато Дени сделала Тириона своим десницей. Если Вы хотите отметить его заслуги, не забудьте и другое: успехи подчиненного - показатель правильной кадровой политики руководителя.

я лучше пойду тогда чем-нибудь другим займусь

Это можно сделать всегда.

Вы упорно уходите от ответа, потому что вам нечего сказать.

Могу дать целый список вопросов, на которые Вы не ответили. Например, из последних:

Давайте сформулируем критерии успешности правителя. Мертвый правитель точно неуспешный, да и просто никакой. А живой каким условиям должен отвечать?

 

[AnnaBel]

Я говорю, что у нее были возможности и желание. Дейнерис с самого начала саги показывает большое сочувствие к низшим слоям общества,

Ничего не имею против.

Аналогичное прошу в сторону Джона. Вы всегда пытаетесь выставить Дени в худшем свете, утрируя при этом книжные факты.

Я?? когда такое было?
Я в каждом посте пишу, что она молодец по большей части, она хороший человек. И в правильном направлении развивается. В ней меня смущает в целом только 2 вещи:
- Маниакальное желание ЖТ, чтобы "причинить" добро Вестеросу. Хотя если бы не Ланны, там и так все было хорошо. Но не освобождать Родину от вероломных Ланнов она идет, а сугубо возвращать потерянные власть, славу, и имущество, если хотите.
Для меня мелко.
- Способность убить случайного человека, чтобы устрашить врагов. Это и есть вероломство силы и власти.
И я Дени в худшем свете не выставляю. В данной дискуссии сильно сомневаюсь о том, что эти качества без возможностей, о которых вы писали выше привели бы ее к тому положению, в котором она оказалась сейчас.
А ваш первоначальный пост был именно об этом. "Она бы и без всего."
Нет, без всего она бы ничего не сделала.
И Джон не сделал бы "без всего". Но его это "все" как-то сильно обыденнее, чем "все" ее. И отрицать это странно. У него даже способности варга в зачаточном состоянии, а ему бы не помешало. А в сериале и вообще намека нет
А факты, как книжные так и сериальные, я не утрирую! А трактую. Чувствуете разницу?

 

[Arystan]

- Маниакальное желание ЖТ, чтобы "причинить" добро Вестеросу. Хотя если бы не Ланны, там и так все было хорошо. Но не освобождать Родину от вероломных Ланнов она идет, а сугубо возвращать потерянные власть, славу, и имущество, если хотите.
Для меня мелко.

Мы говорим с вами все-таки о феодальном обществе, в сериале, к сожалению, это не так очевидно, но у нас есть, например, Робб Старк, поднявший знамена, чтобы отомстить за своего отца; Станнис, борющийся за ЖТ, потому что считал, что это его долг, как законного наследника; Санса, которая считала правым отвоевать Винтерфелл у Болтонов, чтобы сохранить фамильное наследие.

Так вот Дейнерис мыслит в соответствующей парадигме. После смерти Визериса на нее был взвален долг перед своим родом. К тому же, Дейнерис осведомлена о ситуации в Вестеросе и хочет принести королевству долгожданный мир и благополучие:

Я хочу, чтобы мое королевство было прекрасным, чтобы в нем жили веселые дородные люди, красивые девушки и беззаботные дети.

- Способность убить случайного человека, чтобы устрашить врагов. Это и есть вероломство силы и власти

В книге она просто так никого не убивала. В сериале совершенно другое... Я бы сказал, что это таргариенская черта . Никто не будет сейчас отрицать успехи Завоевателя, но так вот - он тоже для устрашения устраивал показательные сожжения в течение двух лет, которые мейстеры прозвали Гневом Дракона - когда Эйгон и Висенья прошлись огнем и кровью по каждому замку в Дорне. Так что, Деничка, жги

Ничего не имею против.

Рад, что мы смогли прийти к консенсусу по поводу Астапора

 

[AnnaBel]

Так вот Дейнерис мыслит в соответствующей парадигме. После смерти Визериса на нее был взвален долг перед своим родом. К тому же, Дейнерис осведомлена о ситуации в Вестеросе и хочет принести королевству долгожданный мир и благополучие:

Я хочу, чтобы мое королевство было прекрасным, чтобы в нем жили веселые дородные люди, красивые девушки и беззаботные дети.

Я не сказала, что осуждаю или не понимаю ее мотивов. Я сказала, что мне недостаточно. Она позиционируется с первой книги, как супергерой. А мотивы и устремления у нее остаются на том же уровне - среднестатические феодальные.
Должна быть сверх-идея. В ее интерпретации она мне кажется сомнительной. Тем более в свете отсутствия у нее фертильности. Какие перспективы у ее рода, славу и власть, которого она возрождает? Мне, как пользователю художественного произведения не хватает в Дени широты мышления и перспективности оного, если хотите, назовем это так.
Ведь она не разу не задумывается, "а что если драконы это не для того, чтобы я на ЖТ примостила свою прекрасную филейную часть?" Я не права? Вот если бы просто задумывалась, но продолжала все делать, как делает, меня бы это заставило думать, что она глубокий персонаж. И все таки ищет свой путь. А так. Идет как бы по дороге, которую ей указал Визерис.
Но я придираюсь, конечно. Но поделать ничего не могу, мешает мне это воспринимать ее безусловно.
Возможно, как раз это изначальная задумка такая. Дени дает оружие, а Джон ту самую цель и перспективу.

В книге она просто так никого не убивала. В сериале совершенно другое...

ОХ! отложим эту дискуссию, когда я дойду до этого места в книжечке, но наша общая знакомица леди Alenna Redwin, кажется, с вами не согласится Но мы точно в сериальной ветке! и тут она это сделала, а Джон нет.
Так что. Это факт. Она может.

Я бы сказал, что это таргариенская черта . Никто не будет сейчас отрицать успехи Завоевателя, но так вот - он тоже для устрашения устраивал показательные сожжения в течение двух лет, которые мейстеры прозвали Гневом Дракона - когда Эйгон и Висенья прошлись огнем и кровью по каждому замку в Дорне. Так что, Деничка, жги

А то, что это таргариенская черта. Кмк, слабое оправдание. Строить свое царство "веселых и дородных людей", сжигая кого ни попадя, чтобы пугались враги? Это счастливое такое королевство? По-моему так поступают все тираны. И кстати, обычно во времена этих тиранов, обычно их государства процветают.
Ну что ж... Как хорошо, что Джон получил прививку в виде старковской крови, и Недова воспитания, видимо это лишает его жажды "показательных" казней. Так она ж вроде хотела этот мир оставить лучше, чем ее отец? А так то пусть жжет... Не боитесь, что "дожжется"?

Рад, что мы смогли прийти к консенсусу по поводу Астапора

 

[first]

Я не сказала, что осуждаю или не понимаю ее мотивов. Я сказала, что мне недостаточно. Она позиционируется с первой книги, как супергерой. А мотивы и устремления у нее остаются на том же уровне - среднестатические феодальные.
Должна быть сверх-идея. В ее интерпретации она мне кажется сомнительной. Тем более в свете отсутствия у фертильности. Какие перспективы у ее рода, славу и власть которого она возрождает? Мне, как пользователю художественного произведения не хватате в Дени широты мышлени и перспективности оного, если хотите, назовем это так.

Единственная сверхидея, которая нормальна это пойти в монахи или различные вариации на эту тему. Личная самореализация присутствует. Остальные же сверхидеи, которые вовлекают других людей, это дерьмо и оправдывают различные мерзости. Если же касательно Дени, то дело в том, что она сама по себе сверхидея. Своими поступками и харизмой. Как ласково кличут в её теме - богиня. Недостижимый идеал для окружающих.
Именно поэтому и пишу, что Джон никогда не будет ровней Дени. Он может сказать "делай как я" и этим будет близко к народу, но он не может сказать "будь со мной в своем сердце". Никто у Мартина не может, кроме Дени.

 

[AnnaBel]

Единственная сверхидея, которая нормальна это пойти в монахи или различные вариации на эту тему. Личная самореализация присутствует. Остальные же сверхидеи, которые вовлекают других людей, это дерьмо и оправдывают различные мерзости. Если же касательно Дени, то дело в том, что она сама по себе сверхидея. Своими поступками и харизмой. Как ласково кличут в её теме - богиня. Недостижимый идеал для окружающих.
Именно поэтому и пишу, что Джон никогда не будет ровней Дени. Он может сказать "делай как я" и этим будет близко к народу, но он не может сказать "будь со мной в своем сердце". Никто у Мартина не может, кроме Дени.

Богиня? ....
Обморок!
фффсе... точно! я и мое отсутствующее ЧЮ стоим, нервно курим в сторонке, пялимся друг на друга одновремено в ужасе и восхищении, обзавидовавшись ...
Сколько стоят ваши курсы по обучению пафосу? срочно открывайте - я записываюсь!

 

[Xenos]

Если что я не хейчу Дейнерис. Просто как персонаж она меня не впечатляет и главы ее мне в основном казались скучными.

 

[AnnaBel]

А чего ж ей задумываться-то, если она о существовании иных покамест ни сном ни духом? Прийдет время - задумается и непременно.

верно! вот придет время и я скажу, что теперь Дени нашла свой путь . И вообще достойна беспрекословного восхищения. Но для меня оно не пришло пока.

Богиня! Богиня!

Хм... уху! чудесно ))))))
Но у меня другие Боги, так что сей культ мне чужд

 

[Военег]

Богиня? ....
Обморок!

В книжный раздел только не ходи, не надо. Там все таргариены, ога . В сериальном попроще, тут то вдова цыгана не в авторитете.