Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[ssora]

При том, что вся эта идея борьбы с Иными это типичная ксенофобия.

Типичная ксенофобия - это искаженное проецирование собственных страхов в отношении нейтрального неизвестного. Т.е. такого, которое не плохое и не хорошее по определению. Наклеивание ярлыков еще до того как становится известна степень враждебности и реальной опасности.
В отношении Иных и их созданий, неуместно применять этот термин. Иные враждебны людям - это установленный факт. При чем их не интересует ни сосуществование, ни взаимные уступки. Они действуют так, что демонстрирует единственную свою цель - превращение живого в мертвое. Тут речь не о ксенофобии, а о выживании.
Джон не запугивает людей Иными, чтобы получить власть. Он готов признать власть любого, кто согласится взять на себя ответственность за выживание мира людей. Так что и апелляция к страху - мимо кассы.

Вот показательно сжечь десяток кхалов на глазах их кхаласаров, а потом живой и невредимой выйти из огня - самое оно обращение к страху и есть.

 

[first]

Вот показательно сжечь десяток кхалов на глазах их кхаласаров, а потом живой и невредимой выйти из огня - самое оно обращение к страху и есть.

Нет. Дени устраняет угрозу - кхалов и берет власть себе. Джон же с помощью угрозы получает и берет власть. Главное отличие в том, что Дени решает проблемы, а Джон обещает их решить. Вот написали такую крайность, что Дени без драконов ничего бы не смогла, так вот Джон без Иных до сих пор бы ночные горшки за Джиором Мормонтом выносил.

 

[katyona]

Это Вы про Богиню Освободительницу?

Ага, про освободительницу и разрушительницу оков, цепей, колес, заливов, проливов и прочих природных заповедников и материальных ценностей
Ломать ведь, как известно, не строить. Особенно, если у тебя есть ядерное оружие. Поэтому я и заволновалась, к чему это first стал проводить параллели с КД.

Вот написали такую крайность, что Дени без драконов ничего бы не смогла, так вот Джон без Иных до сих пор бы ночные горшки за Джиором Мормонтом выносил.

Да не. Завещание свое Робб написал, ничего не подозревая об угрозе Иных. Так что Джон хоть тушкой, хоть чучелом, но пролез бы на трон королей Севера

Нет. Дени устраняет угрозу - кхалов и берет власть себе. Джон же с помощью угрозы получает и берет власть. Главное отличие в том, что Дени решает проблемы, а Джон обещает их решить.

Какие проблемы обещает решить Дени? Вернуть былое могущество своему Дому? Так Джон уже решил эту проблему для своего Дома

 

[tarris :)]

Он не понимает.

А чего он вообще понимает? За ним люди пошли,а он е-хоу и с саблей против конницы. Дейнерис к слову её люди ножикамт в спину не тыкали... Это покруче всякой неопалимости скилл.

Он не хочет замерзнуть на смерть. Вот и все. Ну и воспитание и личные качества не дают ему просто спасать свою шкуру.

Да ну? А чего ж этот скромник не потупил глазки и не отказался стать королём Севера?

А Денька изначально счиате себя Избранной

Не Денька,а Деничка Святая Няша! И да,она матерь драконов и избранная. Её пламя целовало и люди её мисой назвали.

 

[AnnaBel]

Абсолютно согласна с вами. Тут полное несоответствие заявленного масштаба личности - богиня - и мелочности поставленных целей. Собственно масштаб личности во многом определяется именно целеполаганием, и уж никак не огнеупорностью или породой домашнего питомца. Поэтому столько вопросов и возникает.

Поэтому и финал, кмк, нас ждет особый. Я в целом верю в "фейко"спойлер, и интересной деталью для меня там станет именно момент в 6-й серии, если не путаю, (кажется, тогда уже будет поход за Стену), что она все равно будет настаивать на том, чтобы Джон преклонил колено. И Джон уступит, потому что нет смысла быть королем "мертвых людей". А до нее по ходу так и не дошло?..
Дойдет?

 

[ssora]

Тут полное несоответствие заявленного масштаба личности - богиня - и мелочности поставленных целей.

Это с точки зрения более-менее развитого сознания. А у Дени какое окружение? Дотраки, которые пока себя прекрасно чувствуют на самом примитивном уровне социального развития, да гискарцы, которые только чуть живее мумий из Дома Бессмертных. Кем надо быть, чтобы в такой вот окружающей действительности, пытаться проявлять свободу сознания? Либо самым свирепым и могучим воином, рвущим кадыки врагов зубами, либо богической богиней. И обязательно надо верить в свою избранность, иначе запросто с ума сойти можно - рефлексия, паранойя, навязчивые состояния (с этим прекрасно были знакомы предки Дени). Все одним букетом. Дени движется вперед руководствуясь одним девизом - если оглянусь, то я пропала.
Она бежит не оглядываясь, преследуя мираж - ЖТ. Те, кто следуют за ней, еще меньше понимают зачем это делают. Эффект лавины, когда остановиться не возможно, а бег будет продолжаться пока не иссякнет энергия инерции.

 

[first]

Какие проблемы обещает решить Дени?

Нет. Дени ничего не обещает. Она просто делает.

 

[Джонтирденис]

А Денька изначально счиате себя Избранной! и кучу себе титулов напридумывала и палит кого ей хочется, ибо в праве своем. И? все это для чего? смысл то в чем?

А в том и смысл - сознавать свое предназначение. И Джону тоже надо бы его осознать. Если он не возродится, как же тогда? Дени одна будет человечество спасать, что ли?

Ага, про освободительницу и разрушительницу оков, цепей, колес, заливов, проливов и прочих природных заповедников и материальных ценностей Ломать ведь, как известно, не строить. Особенно, если у тебя есть ядерное оружие. Поэтому я и заволновалась, к чему это first стал проводить параллели с КД.

Кое-что надо и сломать. Разве Джон не ломает традиции в отношении одичалых? Он призывает считать людьми вольный народ, а Дени - рабов. С титулами у Дени только лучше получается. Она уже большущие толпы спасла, а не отдельные кучки.

 

[Военег]

ак если скилл,тогда какие могут быть сомнения в том,кто должен быть главным?

А что нам монтёр Мечников говорил? Сначала деньги, потом стулья. Можно и по другому, но деньги вперёд. Или как в русских сказках, накорми, напои, в баньке выпарь, а потом и дело спрашивай.
Забори спервоначалу моего большого брата, КН, а потом и толковать будем.

 

[tarris :)]

Забори спервоначалу моего большого брата, КН, а потом и толковать будем.

Это Вы к чему?

 

[AnnaBel]

А чего он вообще понимает?

Уху! где главная угроза и что по-настоящему важно. Жизнь, родные люди, смысл. Идет за это на смерть, не страшась. Зато и смерть его сама устрашилась и ... отступила

Да ну? А чего ж этот скромник не потупил глазки и не отказался стать королём Севера?

С какой стати? Он может и должен возглавить людей. Он рожден для этого. С какого перепугу он тУпить глазки должен. Пичем тут принмать власть и умело ею распорядиться и не считать себя Великим Героем и Живым Богом.

Не Денька,а Деничка Святая Няша! И да,она матерь драконов и избранная. Её пламя целовало и люди её мисой назвали.

Я уже писала . У меня другие Боги , а этот культ ложный - секта-с ))

 

[Лютобелка]

С титулами у Дени только лучше получается.

Точно, еще книжная Мел ругала Джона за лишнюю скромность Очень интересно будет посмотреть как они с Дени встретятся...

А в том и смысл - сознавать свое предназначение. И Джону тоже надо бы его осознать.

А что не так с осознанием предназначения у Джона, мне казалось у него как раз все четко и понятно "я - щит, который охраняет царство людей", и сериал может быть подзабыл эту тему в шестом сезоне, но в этом видимо встанет на правильные рельсы.

 

[tarris :)]

Зато и смерть его сама устрашилась и ... отступила

Нет. Это Давос Мелисандру уговорил. А Дени все сама! И ничего чужими ручками...

Он может и должен возглавить людей. Он рожден для этого.

Так пускай возглавляет,а не пафосно кладет своих людей под вражеские стрелы. Он же за жЫзнь.

культ ложный - секта-с ))

Угу,денифилы фсе упоротые! Но умные и друзья хорошие такая вот секта...

 

[first]

Очень интересно будет посмотреть как они с Дени встретятся...

По фейкоспойлеру всё понятно уже. Дени будет проявлять к нему лояльность и терпение, а Джон будет корчить грустную обиженку.

 

[AnnaBel]

Бытие определяет сознание. Дени, и на этом постоянно делается акцент, с первых страниц знакомства с нею, очень искренне и где-то даже истово мечтала "вернуться домой, к Красной Двери". Самые счастливые воспоминания ее жизни - дом в Браавосе за красной дверью и дерево лимона под окном. Это настолько сильный символ счастья у нее, что его даже тихое семейное счастье с Дрого не перешибло.

Верно говорите. По большому счету она ведь остается маленькой девочкой, которая отчаянно хочет домой.

Это настолько сильный символ счастья у нее, что его даже тихое семейное счастье с Дрого не перешибло. Т.е. он стал частью этой мифологии - дверь и ее Солнце и звезды.

Более того, не перешибли этого даже сами драконы и чудо. Она по сути получила инструменты для реализации своих целей, а внутренне она не поменялась никак. То есть мы видим ее восхождение. Даже взлет. Но видим ли ее развитие? Супер вертикаль, но где расширение, горизонтальное развитие?

Она - ведет, а история все расставляет по своим местам. Но тут возникает самый важный вопрос - куда, собственно говоря, идешь? У Дени на него пока ответа нет (и ЖТ в данном случае не более чем промежуточная цель).

Камо Грядеши?
Именно. отсюда и моя претензия к героине. Но задает ли он себе сама вопрос этот? Кмк, нет. А задаст ли когда увидит армию мертвых? Это предстоит решить
Ждем 7-й

 

[Военег]

Это Вы к чему?

Кто должен быть главным выясняю. У нас по убыванию главных выстроилось, как овна за баней. Одних только взбалмошных бабёнок с претензиями на короны то ли пять, то ли семь. А стул один.

 

[Джонтирденис]

А что не так с осознанием предозначения у Джона, мне казалось у него как раз все четко и понятно "я - щит, который охраняет царство людей", и сериал может быть подзабыл эту тему в шестом сезоне, но в этом видимо встанет на правильные рельсы.

Все так, кроме нежелания повторно возрождаться.
Леди katyona , а Вы так и не сказали, что об этом думаете.

 

[Rosamund]

Джонику, которому вообще нефига не надо было в прошлом сезоне приписывают запугивание людей Мормонтенок и то больше внушала страха)))
Джон вообще-то говорит о реальной угрозе, а не о выдуманной. И он никого не запугивает. Говорит, что расслабляться рано, зима пришла, что есть угроза за Стеной в виде Белых Ходоков, которых он сам видел. И главное, ведь он знает, как с ними бороться.
Вы верите, что Джон сможет запугать Дени? На полном серьезе сейчас, да? Он просит ее о помощи в обмен на то, чтоб Север присоединился к ней. Всё. Где там вообще запугивание?
Джон, как Король Севера, не хочет просто так преклонять колени, это я понять могу. И в этом плане у меня к нему претензий нет. Хочет Дени себе Север - пусть что-то сделает для него.

 

[Лютобелка]

а Джон будет корчить грустную обиженку.

Имеет право! Она отнимет его меч Еще и драконом напугает

 

[ssora]

Нет. Дени устраняет угрозу - кхалов и берет власть себе.

А власть кхалов на чем базировалась? Кхалом становится тот, кто побеждает всех врагов, а остальным внушает такой страх, что они не рискуют бросить ему вызов. И остается кхалом ровно до того момента, пока не погибает в бою.
Дени ничего не изменила в понимании власти в кхаласаре или способе ее передачи и удержании. Убила тех, кто стоял на пути. Запугала рядовых дотраков выходом из горящего вигвама. А чтобы окончательно добить - выехала пред светлые очи своих воинов на драконе. Ей теперь никто не бросит вызов. Кто-то из страха перед волей богов, а 99,99% осознавая тот простой факт, что сражаться за власть придется с драконом.
Конечно это отношения основанные не на страхе, а на любви.

Главное отличие в том, что Дени решает проблемы, а Джон обещает их решить.

Ну да. Джон обещал провести одичалых за Стену и не провел (жизнью, кстати, за выполнение обещания заплатил). Обещал эвакуацию из Сурового Дома - и слова не сдержал. Обещал сделать все возможное для защиты от Иных - и сидит в Винтерфелле, поплевывая в потолок.

так вот Джон без Иных до сих пор бы ночные горшки за Джиором Мормонтом выносил

Вот мне чего-то сдается, что после всего пережитого, будь у Джона такая возможность, он бы назад к горшкам время с радостью отмотал бы, если бы ценой вопроса было никогда не слышать об угрозе Иных.
И в данном случае важно не то, что ситуация с наступлением Иных дала возможность Джону подняться по социальной лестнице. Важно то, что Джон по этой лестнице стал подыматься исключительно потому, что вышел за рамки стандартного мышления, характерного для его окружения. Он первый за десятки лет переосмыслил клятву Дозора и увидел в одичалых тех, кого Дозор в том числе обязан защищать. Это ему не Иные нашептали, это он сам додумался до концепции идиотизма уничтожения живого живым. И вполне может быть, что после нескольких лет ношения горшков за Мормонтом, Джон до тех же выводов додумался бы и без угрозы Иных. Так что так или иначе, но свою роль в прекращении бойни между людьми, а стало быть сохранении мира людей, он бы сыграл.