Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[katyona]

Комментировал пост о сверхидеи и почему у Дени её нет. Это будет ООС, если говорить проще. Возвращаясь к более ранней дискуссии. Власть Дени базируется на личной харизме(богиня ), власть Джона на ксенофобии-высшей идеи(победить Иных и прочих чудищ).

Власть Дени базируется на личной харизме и страхе перед драконами, власть Джона базируется только на личной харизме. А различие в точках приложения усилий зависит от различия в исходных данных, которыми оперируют герои.
Что касается сверхидеи и ксенофобии - это чушь. Нет никакой сверхидеи, просто никто не хочет замерзнуть на смерть, также как никто не хочет сгореть в огне.
Вы просто заранее отдали миссию по спасению мира Дени (она же у вас богиня), поэтому вас так возмущает, что эту миссию уже узурпирует Джон, отсюда все ваши нелепые к нему придирки.

 

[first]

Не может быть никакой ксенофобии к каким-то машинам убийств

Но апеллируют же к чувству страха.

Вы просто заранее отдали миссию по спасению мира Дени (она же у вас богиня), поэтому вас так возмущает, что эту миссию уже узурпирует Джон

Нет. Спор начался вообще с того, что как это Дени не хочет спасать мир от Иных просто так. Плохая какая. Всего лишь защищаю её потенциальный выбор. В идеале лучше всего пусть Джон Сноу спасет мир сам, а Дени потом ему даст за это медаль и статую в КГ установит.

 

[katyona]

Нет. Спор начался вообще с того, что как это Дени не хочет спасать мир от Иных просто так. Плохая какая. Всего лишь защищаю её потенциальный выбор. В идеале лучше всего пусть Джон Сноу спасет мир сам, а Дени потом ему даст за это медаль и статую в КГ установит.

Так это не спор, а просто оценка мотивов персонажей. Джон же тоже не обязан никому спасать мир просто так. И даже за статую. И уж тем более не обязан за Дени сражаться в ее завоевательных войнах.
В идеале, я считаю, пусть конечно же спасет сам, а потом сам и сидит на своем троне в КГ. А Деничка пусть наслаждается миром и покоем в ЗР, где у нее для каждого найдется место в сердце

Но апеллируют же к чувству страха.

Дени тоже апеллирует к чувству страха, когда демонстрирует своих драконов. Ключевая разница, что Джон предлагает защиту, а Дени - угрозу.

 

[AnnaBel]

Да и в Вестерос она идет абсолютно не задумываясь над тем, кто ее там ждет на самом деле. Главное - сесть на ЖТ. Дальнейших планов у нее просто нет.

О том и речь. Я смотрю/ читаю... и думаю, ну вот на фига это все? вот такое так сказать могущество, магия, настоящее необыкновенное чудо! смерти Дрого, Рейго ... и такая примитивная цель. У меня внутренний диссонанс от этого. Тут у нас речь о внутренней свободе заходила...
Так вопрос у меня к Дени на предмет свободы мышления. Ее, кмк, просто нет. Куда ее узколобый братец направил - на ЖТ, туда и идет, как танк, почти не сворачивая. А переосмыслить недосуг - так увлечена своей избранностью.
И конечно, как справедливо тут приводили Джона как контраргумент. Ради более высоких целей отказался от ВФ, преподносимый Станнисом на блюдечке...
 

Этим сбережете душевное здоровье и чувство юмора.


Интересно, сколько тем по тыще экранов мы намолотим до того, как покажут новые серии фильмы?

Вы забыли! у меня его нет, ентого чувства

Без серьезных новостей и спойлеров все спадет! Но сейчас прикольно )) Я ставлю на 3000!
А если со спойлерами то все 5000 )))

 

[Военег]

А Деничка пусть наслаждается миром и покоем в ЗР, где у нее для каждого найдется место в сердце

Нам транслировал пророчествонэт, что Деничка будет наслаждаться миром и покоем в палатке за Стеной. Воссоединившись с баро Дрого они вместе будут жить долго и счастливо ай-нанэ-нанэ-нанэ.
Ну изредка коней будут подворовывать и приторговывать порошками из Кварта

 

[tarris :)]

Военег а я чо-та не поняла,значится любовь к Дени высказывать не душевнооберегательно,а негатив какбэ это оч юморно и даже остроумно? Занятно...

 

[first]

Дени тоже апеллирует к чувству страха, когда демонстрирует своих драконов. Ключевая разница, что Джон предлагает защиту, а Дени - угрозу.

Это немного разные вещи. У Джона нет никаких инструментов, кроме страха. У Дени есть. Вот представьте себе, что Иные исчезли. На Севере есть Одичалые, которые начинают бузить. Югу тоже не заявишь, что ты защитник человечества и поэтому помогайте мне, а не вешайте на суку. Иные оправдывают существование Джона и его власть. Это и есть власть ксенофобии.

 

[Военег]

tarris :)
А где тут негатив? Она всю дорогу алкала тихого семейного счастья, а что может быть лучше, для любящей женщины, чем с милым рай в шалаше, штопанье носков , варенье борща и прочие незатейливые радости? Ну и помощь мужу во всех его промыслах и посильная поддержка. Фильма нам это показала.

 

[AnnaBel]

Что касается сверхидеи и ксенофобии - это чушь. Нет никакой сверхидеи, просто никто не хочет замерзнуть на смерть, также как никто не хочет сгореть в огне.

Говоря про сверхидею, я не имела ввиду, что она должна быть у героев, и они вот прямо таки должны идти к ней и жаждать, чтобы как бы пафосно и т.д. И радостно становиться Героями (это у нас Сансочка за эту часть отвечает). А с точки зрения художественного произведения, ее не может не быть, если это не бытовой очерк. И то, у того вполне может быть своя сверх идея - показать убогость повседневности, или наоборот ценность простых радостей человеческих...
Но если это нормально для всех остальных персонажей, так как они простые люди, и тот же Джон - не о подвигах он мечтает, а о вполне себе земных достижениях. И однако может полностью переориентироваться в новых обстоятельствах.
А у Дени УЖЕ новые обстоятельства. Совершенно сногсшибательные. Она как раз таки и должна понимать, что не все так просто... Раз богиня ж (ой..фсе ... помогите мне старые боги!) чеж предел ее мечтаний железный стул?

 

[tarris :)]

И однако может полностью переориентироваться в новых обстоятельствах.

Ага. Только Джон грит Мел,мол,если што,нинада меня больше воскрешать. А Деничка,второй раз в огонь идёт и ежели надо и в третий сходит. А ну да,ну да - гореть это ж не умереть... А каково это ?

 

[first]

Раз богиня ж (ой..фсе ... помогите мне старые боги!) чеж предел ее мечтаний железный стул?

Ксенофобия это не сверхидея, а метод демагогии. В этом году вышел потрясающий сезон Карточного Домика о проштрафившемся президенте США, которому в случае проигрыша на выборах грозит судебное расследование. Он решает, что у него один выход - раздуть угрозу терроризма и объявить ему войну. Цитата:

Три недели... Потом выборы. А потом мы проиграем. И они начнут расследование. Мы не можем бороться c каждой проблемой отдельно. Но если мы... Создадим хаос. Не просто хаос. Войну. Страх. Жестокость. Тотальная. Мне надоело завоевывать сердца людей. Нападем на их сердца.

Вот зачем завоевывать любовь людей, если их можно запугать, а потом выступить защитником?

 

[Военег]

А каково это ?

У неё скилл от Дидов. В огне не горит и в воде не тонет. Для неё это проще, чем руки помыть. Да ещё бонус, шмот стирать не нужно. Эпиляция, опять же

 

[katyona]

Ксенофобия это не сверхидея, а метод демагогии. В этом году вышел потрясающий сезон Карточного Домика о проштрафившемся президенте США, которому в случае проигрыша на выборах грозит судебное расследование. Он решает, что у него один выход - раздуть угрозу терроризма и объявить ему войну. Цитата:

Три недели... Потом выборы. А потом мы проиграем. И они начнут расследование. Мы не можем бороться c каждой проблемой отдельно. Но если мы... Создадим хаос. Не просто хаос. Войну. Страх. Жестокость. Тотальная. Мне надоело завоевывать сердца людей. Нападем на их сердца.

Вот зачем завоевывать любовь людей, если их можно запугать, а потом выступить защитником?

И при чем тут Джон?
Или вы теперь уже ксенофобию в арсенал Дени приписали?

 

[first]

И при чем тут Джон?

При том, что вся эта идея борьбы с Иными это типичная ксенофобия. Я не утверждаю что Джон в целом не прав, но апеллирует он к страху. А страх это не плодотворная идея в принципе.

 

[ssora]

Так вопрос у меня к Дени на предмет свободы мышления. Ее, кмк, просто нет. Куда ее узколобый братец направил - на ЖТ, туда и идет, как танк, почти не сворачивая. А переосмыслить недосуг - так увлечена своей избранностью.

Бытие определяет сознание. Дени, и на этом постоянно делается акцент, с первых страниц знакомства с нею, очень искренне и где-то даже истово мечтала "вернуться домой, к Красной Двери". Самые счастливые воспоминания ее жизни - дом в Браавосе за красной дверью и дерево лимона под окном. Это настолько сильный символ счастья у нее, что его даже тихое семейное счастье с Дрого не перешибло. Т.е. он стал частью этой мифологии - дверь и ее Солнце и звезды. Это лейтмотив к которому она возвращается каждый раз, как ее жизнь более менее налаживается после очередного стресса. Но это в книгах.
ДиД-ы по-моему правильно сделали выводы из всех предпосылок, которые Дени только ведут к осознанию ее жизненной миссии, так сказать, и слегка забежали впереди паровоза - Дени действительно Кхал Кхалов, мать Драконов, живая богиня. Её статус и внутреннее самоосознание в этой плоскости сосуществуют очень органично. В обществе на примитивном уровне развития, когда оно стоит на переломе своей истории перехода с одного уровня на другой, Дени занимает свое законное место. Все магические ништяки и личная убежденность дают ей в руки ту власть над людьми, которая не просто нужна, а критически необходима для коренного слома всего социума. И для этого вовсе не обязательная какая-то великая идея, осознанная и выстраданная лично Дени (пусть королева придет - ее уже ждут(с). Она - ведет, а история все расставляет по своим местам. Но тут возникает самый важный вопрос - куда, собственно говоря, идешь? У Дени на него пока ответа нет (и ЖТ в данном случае не более чем промежуточная цель).

 

[Джонтирденис]

чеж предел ее мечтаний железный стул?

Чеж она там поосвобождала всех?

И при чем тут Джон?

Притом, что ничего не знает. Почему он не хочет повторно возрождаться? Где ответственность перед людьми?

 

[katyona]

А у Дени УЖЕ новые обстоятельства. Совершенно сногсшибательные. Она как раз таки и должна понимать, что не все так просто... Раз богиня ж (ой..фсе ... помогите мне старые боги!) чеж предел ее мечтаний железный стул?

Абсолютно согласна с вами. Тут полное несоответствие заявленного масштаба личности - богиня - и мелочности поставленных целей. Собственно масштаб личности во многом определяется именно целеполаганием, и уж никак не огнеупорностью или породой домашнего питомца. Поэтому столько вопросов и возникает.

При том, что вся эта идея борьбы с Иными это типичная ксенофобия. Я не утверждаю что Джон в целом не прав, но апеллирует он к страху. А страх это не плодотворная идея в принципе.

А Джон сам создал этих ледяных монстров, чтобы потом предлагать от них защиту и тем самым укрепить свою власть? К чему была ваша параллель с КД?

 

[tarris :)]

У неё скилл от Дидов. В огне не горит и в воде не тонет. Для неё это проще, чем руки помыть. Да ещё бонус, шмот стирать не нужно.

Так если скилл,тогда какие могут быть сомнения в том,кто должен быть главным? Самый скильный. Тады с жертвенными дарами и молитвами пусть взывают к скиллам Дени. У других же ничего против Иных нет. Ни драконов,ни неопалимости,ни конницы,ни пехоты,а тока 33 Мормонта...

 

[Джонтирденис]

Тут полное несоответствие заявленного масштаба личности - богиня - и мелочности поставленных целей.

Это Вы про Богиню Освободительницу?

 

[AnnaBel]

Ага. Только Джон грит Мел,мол,если што,нинада меня больше воскрешать. А Деничка,второй раз в огонь идёт и ежели надо и в третий сходит. А ну да,ну да - гореть это ж не умереть... А каково это ?

И! что он должен говориь? Убивайте меня. Все равно есть Мел. Возродит?
Потому что он изначально позиционируется именно как просто обычный (с точки зрения именно магической составляющей), это м понимаем,что он Избранный. Он не понимает. Он далек ооп позиционирования себя абсолютно исключительного парня. Того , кто был Обещан! Он даже сны свои, которые пророческие абсолютно и свое варговство не вопрсинимает как должно. Он слишком приземлен для этого, слишком прагматичен.
В том вся и фигня. Он не думает, что он исключительный и... авсе равно идет сражаться с Иными. Не потому что Великий Герой, а потому что некому больше. факт!
Леди katyona верно написала. Он не хочет замерзнуть на смерть. Вот и все. Ну и воспитание и личные качества не дают ему просто спасать свою шкуру. Но вы же не станете оспаривать, что он далек от пафоса геройского, как мы от Ветров Зимы
А Денька изначально считает себя Избранной! и кучу себе титулов напридумывала и палит кого ей хочется, ибо в праве своем. И? все это для чего? смысл то в чем?
А вопрос ваш про "какого это?" к чему?
По сериалу ясно показано, что ей вообще не каково. Она не чувствует жара, и не получает ожогов. Ей и не больно и не вредит вообще (в книжке хоть волосы сгорели). Так что ей что пописать, что в огонь войти. Не сочиняйте на ходу

Ксенофобия это не сверхидея, а метод демагогии.

какая ксенофобия? что за ерунда?

Вот зачем завоевывать любовь людей, если их можно запугать, а потом выступить защитником?

вы пойдите расскажите про все это одичалым
Вы серьезно полагаете, что угроза Иных "раздувается" Джоном?
Как там у нас в сериале?
Желаю вам удачи в грядущих битвах войнах!... (с)