Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Lady Night]

Интриговал против своих же советников и собачился с Серсеей?

Он завел игру, чтобы выяснить кто из советников служит Серсее и вычислил Пицеля. Завербовал Ланселя. Сослал Слинта. Заключил союз с Дорном. Раздавал указания по обороне города. Имея небольшой гарнизон для защиты города и минимум средств, придумал хитрые ловушки для Станниса-дикий огонь и цепь.
Опять начинаете приводить в пример книгу Я оцениваю именно то, что показано в сериале. ДиД тоже не просто так что-то показывают, а что-то - нет. Научили Лилли читать- и вот это выстрелит в Цитадели. Свели Мел с ББЗ и она узнала как воскресить человека. Не показали, что Дени умеет править городом-значит ей это не пригодится Зато все чаще в нас вселяют тревогу, что Дени действует как ее отец
 

Сериал показал, что она принимает просителей и решает сложные моральные дилеммы. В пятом сезоне. Это лучше всех характеризует её как правителя. А хозяйственной деятельностью сериал не заморачивается особо.

Ни к чему хорошему решения, принятые в пирамиде, не привели. Я об этом писала большой пост пару страниц назад.

 

[first]

Не показали, что Дени умеет править городом-значит ей это не пригодится

Это всё зависит от Мартина и ДиДов. Может вы и правы. Кстати, касательно нашей дискуссии об авторитете Тириона. В 6-ом сезоне Тирион проводил всякие международные и кулуарные переговоры. Но когда к нему пришли вольноотпущенники, то защищать пришлось его Миссандеи. Сериал достаточно наглядно показал каков его авторитет. Это никак не принижает хороших намерений Тириона, талантов и прочего, но он действует исключительно из под чужой юбки или в чем там ходят правители мира ПЛиО.

Ни к чему хорошему решения, принятые в пирамиде, не привели. Я об этом писала большой пост пару страниц назад.

Её решения были правильны. Буквально у каждого действия есть условно три типа последствий. Краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Вот действия Тириона в КГ в краткосрочном плане может и были успехом(как же круто он всех развел!), но в среднесрочном вылезли все косяки, а в долгосрочном он потерял всё. Действия Дени может в краткосрочном плане были временами непопулярны, но в долгосрочном единственно правильными.
Потому что побеждает в итоге не тот кто выглядит красиво, а тот у кого есть стратегия.

 

[Lady Night]

Кстати, касательно нашей дискуссии об авторитете Тириона. В 6-ом сезоне Тирион проводил всякие международные и кулуарные переговоры. Но когда к нему пришли вольноотпущенники, то защищать пришлось его Миссандеи. Сериал достаточно наглядно показал каков его авторитет.

Естественно, у него не было тогда авторитета в городе. Кто его знал? Появился чужестранец, не знакомый с их традициями, их страданиями и пытается договориться с работорговцами. Конечно, народ со стороны не видит для чего Тирион это делает, зато они знают, что Червь и Миссандея-бывшие рабы и это внушает к ним доверие. Но у Тириона не было армии, способной справиться с тремя городами (против Миэрина выступила коалиция Астапора и Юнкая при поддержке Волантиса). Так что он сделал все возможное, чтобы продержаться и тянуть время. А в самом городе как раз навел порядок, уладив внутренние неурядицы

Её решения были правильны.

Я вижу, что она не один раз принимала решения,от которых ее отговаривали советники, а потом она откатывала назад и возвращала все на свои места, потому что понимала, что накосячила.

 

[Джонтирденис]

Тех, кто не согласен с ее политикой, ее врагов.

Lady Night , пожалуйста, не пугайте меня так. Что нужно делать с врагами по условиям того времени? Это не риторический вопрос. Хочу знать Ваше мнение. Дени постоянно мешает ее милосердие к врагам. В Юнкае она не провела зачистку типа астапорской, в Миэрине казнила лишь часть кровопийц, строго по числу распятых детей. Из-за этого потом война и началась. Не забыли вопрос?

Казнил, быстрая смерть. С вынесением приговора. Все цивильно.

Они оба судьи и выносят приговоры. Исходя из местных обычаев и тяжести преступления. Неду, например, не приходилось иметь дело с массовым детоубийством.

Мы видели, что Нед занимался организацией турнира. Мы видели, что Джон занимался восстановлением замков на Стене, мы слышали, что Джон и Тирион занимались созданием новых канализаций, занимались финансовыми вопросами, а так же, зная о возможной угрозе, искали военной помощи на стороне, нам показывали, как Брана учил Лювин быть правителем земель.

Вижу, королей и королев для сравнения с Дени Вы не нашли. Я тоже так считаю: Дени несравненна.

Если бы не Тирион, то она давно уже стала бы обыкновенным тираном, сжигающим города до тла

Если бы не Дени, Тирион продолжал бы щеголять в ошейнике и кандалах.

 

[Джонтирденис]

После спойлеров очень хочется, чтобы Дени, несмотря на Тириона, пошла за Серсеей в Королевскую Гавань

А зачем?

А в отношении Джона, пусть выдаст ему обсидиан, но спасать самоубийц Дени не обязана.

Да, Джон рисковал, но ради дела ведь. Как же Дени его не спасать?
Хотя нужно совсем не иметь чувства юмора, чтобы показать такое: Сэм и Мира мочат Ходоков, как негодных, а отряд крутых парней нуждается в спасательной экспедиции.

ДиДы достаточно сильно исправили персонаж по сравнению с первыми двумя сезонами, когда был жуткий ООС

А по-моему, наоборот - в первых сезонах сериальная Дени была больше похожа на книжную.

 

[Lady Night]

пожалуйста, не пугайте меня так. Что нужно делать с врагами по условиям того времени? Это не риторический вопрос. Хочу знать Ваше мнение. Дени постоянно мешает ее милосердие к врагам. В Юнкае она не провела зачистку типа астапорской, в Миэрине казнила лишь часть кровопийц, строго по числу распятых детей. Из-за этого потом война и началась.

Врагов надо казнить. Провести суд и расследование-выяснить кто виновен, вынести приговор и казнить. А дальше держать руку на пульсе и контролировать. В Миэрине она казнила и тех, кто был не причастен к убийству детей-вспомните отца Хиздара. Это по вашему правосудие? Она всех господ под одну гребенку мерила.
Вы вот уверяете, что зачистка-единственный верный вариант Только вот в 6 сезоне ей полная зачистка не понадобилась. Война началась не потому что она полную зачистку не сделала, а потому что она господ подчинила драконами, а потом этих драконов лишилась. Господа потеряли страх и начали возвращать города к рабовладельческому строю Как только приручила и выпустила драконов, так и зачистка не нужна

Они оба судьи и выносят приговоры. Исходя из местных обычаев и тяжести преступления.

В Миэрине Дени вынесла решение о казни без суда. И казнила и невиновных тоже. На площади в Астапоре ее Дрогон жег всех подряд господ, пришедших попялиться, как совершается крупная сделка в обмен на дракона. Это безупречным она велела убивать тех, кто с кнутом, а дракоша разбираться не стал

Вижу, королей и королев для сравнения с Дени Вы не нашли. Дени несравненна.

Это вы мне ее с пьяницей, садистом-ребенком, просто ребенком и обезумевшей пьяницей, сжигающей врагов предлагаете сравнивать? Я хорошие примеры приводила. Стремиться надо к лучшему, а не выглядеть звездой на фоне бездарностей- тут гордиться нечем. Вот там для сравнения Джонни есть. Он не гребет всех под одну гребенку, если отцы были предателями, то детей земель лишать не стал. Справедливый жы

Если бы не Дени, Тирион продолжал бы щеголять в ошейнике и кандалах.

Вы недооцениваете его мощь Тиря два раза до этого пленником был и выбрался

 

[Военег]

Вот после войны с БХ убьют ее драконов, цыгане пойдут на фарш, Тирион и Варис погибли, что она будет из себя представлять?

Мы обсуждаем нынешнее положение дел, как мне кажется. Когда кончатся драконы, кончится и фильма.
Не введи Мартин драконов, сюжет был бы интересней, с точки зрения драматизма и человеческих образов.
Но всё шло бы по иному.

 

[Lady Night]

Мы обсуждаем нынешнее положение дел, как мне кажется.

Мы обсуждали какой из Дени правитель

 

[Военег]

Мы обсуждали какой из Дени правитель

Никакой. Она таран, слепое орудие Старых Богов для очередной схватки Огня и Льда. Самоё её существование не имеет смысла после исчезновения КН.
Для дальнейшего обустройства жизни требуются люди умнее её и не подверженные истерикам. В истории был подобный прототип, Жанна Дарк. Дала импульс и стала бесполезна, списали за ненадобностью.

 

[Arystan]

Да, Джон рисковал, но ради дела ведь. Как же Дени его не спасать?
Хотя нужно совсем не иметь чувства юмора, чтобы показать такое: Сэм и Мира мочат Ходоков, как негодных, а отряд крутых парней нуждается в спасательной экспедиции.

Джон - хороший парень, но для Дейнерис на тот момент он никто, чтобы так так рисковать, а уж тем более, чтобы потерять Визериона - не забуду не прощу Дидам . Хотя сама сцена должна получиться очень красочной , что-то типа этого:

Спойлер: тыц.

А зачем?

Чтобы не допустить никаких вытекающих последствий. Серсея и в спину в конце ударить может.

 

[first]

Стремиться надо к лучшему, а не выглядеть звездой на фоне бездарностей- тут гордиться нечем. Вот там для сравнения Джонни есть. Он не гребет всех под одну гребенку, если отцы были предателями, то детей земель лишать не стал.

А Дени оставила имущество всем господам и даже вышла за Хиздара(это сериал, если что). Она вернула им собственность, которой они лишились во время войны. Это не дети, а взрослые люди. Целые семьи.

Знаете весь этот максимализм и идеализм, когда с одной стороны черти с рогами, а с другой агнцы с нимбом попахивает именно максимализмом и идеализмом. Сам никогда не демонизировал работорговцев и прочих врагов Дени, но и оправдывать действия Дейенерис не считаю нужным. Вообще есть такая штука амбивалентность. В каждом человеке есть позитивные и негативные черты. Конструктивные и разрушительные. Раздражающие и умиротворяющие. Добро и зло, если проще. Дейенерис принимает человеческую амбивалентность(отсюда, кстати, и её книжное уважение к Дрого, Визерису и прочим; сериальное к Тириону) и из-за этого мы в её врагах видим живых людей, но это никак не отменяет её потребности управлять и добиваться своего. Есть же люди, которые видят мир в черном или белом свете, сознательно демонизируя своих противников. Мне подход Дени ближе.

 

[Джонтирденис]

В Миэрине она казнила и тех, кто был не причастен к убийству детей-вспомните отца Хиздара.

Люблю слушать сказки про добрых рабовладельцев. Нет в природе таких животных. Детей в Миэрине убивали на арене для развлечения публики, и все управлявшие городом господа за это в ответе.

Война началась не потому что она полную зачистку не сделала, а потому что она господ подчинила драконами, а потом этих драконов лишилась. Господа потеряли страх и начали возвращать города к рабовладельческому строю

Ай-яй-яй. Перевороты в Юнкае и Астапоре состоялись, когда драконы были еще на свободе.

В Миэрине Дени вынесла решение о казни без суда. И казнила и невиновных тоже. На площади в Астапоре ее Дрогон жег всех подряд господ, пришедших попялиться, как совершается крупная сделка в обмен на дракона. Это безупречным она велела убивать тех, кто с кнутом, а дракоша разбираться не стал

Король/королева - это верховный судья. Решение Дени является приговором - окончательным и не подлежащим обжалованию в какой-либо другой инстанции. Ни в Миэрине, ни в Астапоре Дени не казнила невиновных. А на Дрогона Вы бессовестно наговариваете. Он не такой, и ничего подобного не делал.

Это вы мне ее с пьяницей, садистом-ребенком, просто ребенком и обезумевшей пьяницей, сжигающей врагов предлагаете сравнивать?... Вот там для сравнения Джонни есть.

А Вы думаете, легко это, королями быть? Вот люди и ломаются, одна Дени держится. Джонни, как король, еще пальцем о палец не ударил, но уже успел отдать кузине на забаву ее мужа. А почему Вы не сравниваете Дени и Джендри? Он может шлем выковать, а Дени не может. Значит, плохая королева.

Вы недооцениваете его мощь Тиря два раза до этого пленником был и выбрался

Он, конечно, мощный карлик, но не Мюнхгаузен. Сам себя не каждый раз может из болота вытащить. А попадает туда постоянно, и только возле Дени ему хорошо и безопасно.

 

[AnnaBel]

Вы серьезно? До ТсД еще не доходили? Где Дени думает, что ей нужно вернуться к своим детям, вся такая голодная, замершая, истекая кровью, ползет в сторону Миэрина, чтобы дети знали, что мама их не бросила, что мама придет. При этом рядом с ней никого, кто бы ей мог помочь.

Я? серьезно! а как нет?
Я не утверждаю что Дени - не эмпат. И не утверждаю, что ей чужды страдания окружающих. Она не может равнодушно смотреть на них и вмешивается в обычный ход вещей, чтобы предотвращать это или нивелировать последствия. Никто не спорит. Я лишь утверждаю, что сочувствие к окружающим и любовь к семье не оправдывает массовых убийств. А у Арьи направлена она на конкретных людей, причиняющих вред окружающим. Арья именно что судит и выносит приговор. Вы не можете отрицать наличие у Дени повадок тирана. Ее не раз останавливали и переубеждали, поминая ее папочку. Как вы думаете, зачем так говорили оллюди. котрые ей полностью преданы и даже готовы за нее умереть?

Простите, но спрашивал ли Дени Визерис чего она хочет? Может ли человек считаться свободным, если ему диктуют, что он будет делать, за кого выйдет замуж и т.д. Причем, ее выдали за представителя абсолютно чужой культуры, за варвара с точки зрения обычного вестеросца, а уж тем более с точки зрения Таргариенов, которые кичатся чистотой своей крови. То, что Дени смогла адаптироваться, подобрать нужный ключик к мужу, не меняет ее положения. Визерис прямым текстом сказал, что продал ее за армию.

Полностью соглашаюсь, кто ж спорит? но это не значит, что она знает, что такое рабство. Она лишь может представить себе, что это такое. Верно? Так что вылепливать несчастную страдалицу, что на своей шкуре испытала все тяготы несвободы, я бы сказала, что это немного передергивать

 

[Lady Night]

А Дени оставила имущество всем господам и даже вышла за Хиздара(это сериал, если что). Она вернула им собственность, которой они лишились во время войны.

Свадьбы же вроде так не было. Она собиралась за него замуж. А вот вышла ли? Не суть... Кардинально эта свадьба ничего бы не поменяла, Дени зря собиралась пожертвовать собой. Хиздар большого авторитета не имел, его зарезали в яме, как и прочих. Про имущество в сериале вроде ничего не говорили. Могу ошибаться конечно,но не помню такого

Люблю слушать сказки про добрых рабовладельцев. Нет в природе таких животных. Детей в Миэрине убивали на арене для развлечения публики, и все управлявшие городом господа за это в ответе.

Это не сказки. Хиздар сказал, что его отец выступил против убийства детей, но его не послушали. И потом на столбе оказался он. За что? Что он мог сделать против большинства? Он был невиновен. Так что Дени-убийца

Ай-яй-яй. Перевороты в Юнкае и Астапоре состоялись, когда драконы были еще на свободе.

Господа взбунтовались,когда Дени ушла из Юнкая и Астапора, забрав с собой всех безупречных Кто там за порядком должен был следить, кто должен был осуществлять контроль? Дени послала Хиздара и припугнула господ, все вернулось на свои места. Пока Хиздар отсутствовал, Дени закрыла драконов и разрешила некоторым вольноотпущенникам продавать себя в рабство своим прежним господам (пусть и на год, это все равно рабство). У господ развязаны руки, на улицах города появляются гарпии. Когда Дени покидает яму, Юнкай и Астапор полностью возвращаются под власть работорговцев и перестают просить о помощи. Так что над рабовладельцами и господами надо было держать кнут- а Дени сначала забрала безупречных, а потом и драконов

Ни в Миэрине, ни в Астапоре Дени не казнила невиновных. А на Дрогона Вы бессовестно наговариваете. Он не такой, и ничего подобного не делал.

см. ответ про невиновных выше. А Дрогон, конечно, няша,ему все можно

Джонни, как король, еще пальцем о палец не ударил, но уже успел отдать кузине на забаву ее мужа.

Джонни, как управленец, ЛК НД, занимался чем-то помимо убийства врагов Что вы там говорили о способе казни, который заслужили за зверские убийства? Дени можно вешать на столбах тех, кто повесил детей, а Сансе нельзя скормить собачкам того, кто скормил младенца-брата и мачеху? Рамси натравливал собак на людей,это все знать

Он может шлем выковать, а Дени не может. Значит, плохая королева.

Снова вы перекручиваете. Я говорила об обязанностях правителя, а вы тут кузнечное дело приплетаете. Фи, детские выкрутасы
Фсе, мне надоела эта Дени, уже в печенках сидит Неделю мусолим эту тему Все равно каждый останется при своем. Для некоторых она-бохиня. Для меня она такой никогда не будет

 

[first]

Я лишь утверждаю, что сочувствие к окружающим и любовь к семье не оправдывает массовых убийств.

А ответственность за окружающих оправдывает. Всё ведь от целей зависит. Хочешь ли ты остаться в белом или хочешь защищать людей.

Ее не раз останавливали и переубеждали, поминая ее папочку. Как вы думаете, зачем так говорили оллюди. котрые ей полностью преданы и даже готовы за нее умереть?

Потому что это сериал, где нужны контрасты. У Тириона, который это говорил, отец был настоящим маньяком, но он им гордился, как и своей фамилией. То что он вдруг стал миротворцом в сериале это лютейший ООС.
В книгах ситуация противоположная. Книжный Тирион бы добавил Дени цинизма и беспощадности к врагу, а не миротворчества.

То, что колодцы с хорошей водой за городом все-таки сохранились, доказывает неопытность Дейенерис Таргариен по части осад. Надо было отравить их, чтобы из реки пили все юнкайцы без исключения, – тогда осада ненадолго бы затянулась. Лорд-отец определенно бы так и сделал.

При этом сама ситуация достаточно достоверная. Так как Дени любит заниматься самобичеванием, то винить её достаточно выгодная тактика психологической манипуляции.

 

[Джонтирденис]

Я лишь утверждаю, что сочувствие к окружающим и любовь к семье не оправдывает массовых убийств. А у Арьи направлена она на конкретных людей, причиняющих вред окружающим. Арья именно что судит и выносит приговор.

Просто у Арьи другие возможности. Но если вспомнить "ласкин суп", она запросто отказывается от индивидуального подхода. На самом деле, Арья даже и не думает об этом никогда. Наоборот.
За работой Арья думала о людях, чьей смерти желала. Ей казалось, что она видит их лица на ступеньках, и она терла что есть силы, чтобы смыть их. Старки воюют с Ланнистерами, а она Старк, поэтому ей надо убить как можно больше Ланнистеров – на то и война.

 

[AnnaBel]

Кто это спрашивает?

ах ты ж елки )) и уточнить нельзя, что б еще и не сообщили, что и фанат ты неучдачный ))) *я за последние дни столько о себе узнала! и все исключительно от Денилюбителей*

По совету Жойена Бран входит в сознание Лето и Лохматого пёсика и выходит наружу, где глазами лютоволков видит, как Джон Сноу сражается с одичалыми. Лютоволки убивают нескольких одичалых, Сноу спасается и убегает.

Ой, я смотрю вы у нас такой прям любитель Джона, как бы у него побольше заслуг отнять и кому-нить приписать ей богу. А значит то, что он вступил в совершено неравный бой, потому что не захотел убивать невинного человека, это не так уж и важно? А Дени, значит, все сама? Сама мечом машет, улицы патрулирует, города захватывает. Остальные мужики рядом стоять тысячами и восхищенно аплодируют.
А Дени значит никто не спасает? Ни Джорах. когда избавил ее от отравителя, ни Дрогон, когда прилетел и попали на арену в Миерине? Ни Дорго, когла избавил ее от напавшего на нее и прилюдно унижающего братца?
Все сама, всех спасает

Фиг знает эту Сансу, а Станнис точно не думал о Джоне. Но спасен-то он в обоих случаях. Таких людей, как Джон, терять нельзя. Значит, кто-то должен этим заниматься. А Дени - самая шикарная спасительница из всех возможных.

ну шика я в ней пока не заметила ) вполне себе пойдет . Но если мы о спойлере. так там она хреновая спасительниуца. Ибо Джона не спасал нифиХа да еще и дракона потеряла. И опять приходится самим Старкам друг друга спасать ценою собственной жизни (О! мой Бенджен! )

Дейнерис убивает своих врагов, причем во время войны. В этом ей не уступают ни Робб Старк, ни Тайвин Ланнистер, ни Станнис Баратеон, развязавшие куда более кровопролитные войны.

Подождите! Война, бой, смерть это одно. И за это никто не сажает. Суд, признание вины и казнь за преступление. Кажется абсолютно нормальный и необходимый элемент построения любого социума. А массовые казни без суда и следствия только за принадлежность к классу или группу - это геноцид, показательное сжигание случайного чувака, чтобы рядом стоящие навсегда запомнили, "кто теперь в доме хозяйка" - это преступление.

 

[AnnaBel]

Просто у Арьи другие возможности. Но если вспомнить "ласкин суп", она запросто отказывается от индивидуального подхода. На самом деле, Арья даже и не думает об этом никогда. Наоборот.
За работой Арья думала о людях, чьей смерти желала. Ей казалось, что она видит их лица на ступеньках, и она терла что есть силы, чтобы смыть их. Старки воюют с Ланнистерами, а она Старк, поэтому ей надо убить как можно больше Ланнистеров – на то и война.

Ничего подобного!! Арья-то как раз на войне и среди солдат, которые убивают всех без разбора - женщин, детей, стариков. Убивают жестоко бесжалостно. И ласкин суп она не использовала, не чтобы наказать первых попавшихся Ланнистеров, просто за пернадлежность к их войскам, и как раз абсолютно конкретных! - охранников, чтобы освободить северян.

 

[Джонтирденис]

Хиздар сказал, что его отец выступил против убийства детей, но его не послушали. И потом на столбе оказался он. За что?

Я же Вам сказал.

Люблю слушать сказки про добрых рабовладельцев. Нет в природе таких животных. Детей в Миэрине убивали на арене для развлечения публики, и все управлявшие городом господа за это в ответе.

А Вы мне что пишете? Это просто невнимательность, или упорное нежелание смотреть в глаза суровой правде?

Я говорила об обязанностях правителя, а вы тут кузнечное дело приплетаете.

Пора сделать очень простой вывод. Королей и королев успешнее, чем Дени, в сериале нет. Даже Вы не нашли ни одного примера для сравнения. А сравнивать нужно подобное с подобным. Объективно Дени самый лучший правитель, но субъективно она Вам не нравится.
Ваше неприятие Дени идет от сердца, а сердцу не прикажешь. Но и аргументов против Дени оно Вам не дает - потому что их нет нигде.

я за последние дни столько о себе узнала! и все исключительно от Денилюбителей*

Ну уж от меня-то Вы плохого не узнали ничего, и не узнаете. Разве Вам, как браноджонофилу неприятно было вспомнить, что Бран помог Джону спастись?

Ой, я смотрю вы у нас такой прям любитель Джона, как бы у него побольше заслуг отнять и кому-нить приписать ей богу.

Заслуг у Джона много, их никто не сможет отобрать. Он - хоть и не помазанный, но самый настоящий рыцарь без страха и упрека, всегда отважно сражается за правду. Он не щадит себя, идет навстречу опасности, потому и попадает часто в переделки, когда без помощи не обойтись. Только и всего. Но чужие заслуги Джон никогда не стал бы себе приписывать - потому что честный человек.

А Дени, значит, все сама?

А Дени, будучи королевой и Матерью Драконов, использует своих подданных и питомцев. Это совсем другое дело.

Но если мы о спойлере. так там она хреновая спасительниуца. Ибо Джона не спасал нифиХа да еще и дракона потеряла. И опять приходится самим Старкам друг друга спасать ценою собственной жизни (О! мой Бенджен! )

А кроме Старков Вам совсем-совсем не жалко никого? Дени одного из своих деток потеряла, спасая чужих для нее людей. Или нужно было наплевать, раз они не Старки?

 

[Lady Night]

Детей в Миэрине убивали на арене для развлечения публики, и все управлявшие городом господа за это в ответе. А Вы мне что пишете?

а я вам пишу,что в сериале не было ни слова от том, что дети были убиты на арене. И отец Хиздара не должен отвечать за остальных.

Объективно Дени

не лучший правитель, да еще и с замашками тирана. Но так как вы ее любите, то оправдываете все ее действия и игнорируете доводы оппонента. А теперь, когда мы обменялись любезностями,позвольте откланяться. Каждый все равно останется при своем