Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Connector]

Боже мой, ну и форум тут у нас. То ''Дейнерис, пошла вон из Залива, пусть народ сам решает'', то ''Тварь, куда пошла, почто детей бросила''. А еще боремся за почетное звание форума интеллектуальных обсуждений и мнений. Это же кошмар, кошмар!

Ужос! Но при чем здесь наша с вами беседа?

Ну началось, давайте еще про положение крестьян Вестероса затянем песню, мол, чем же они от рабов отличаются. Не ограничивайте себя в средствах

Да мне что, я кредитов не раздаю и не беру. Это Серсее и Станнису они зачем-то нужны, при том что Дейнерис вообще не задумывается о деньгах. Наверное Дени таки удалось построить коммунизм на отдельно взятой территории.

 

[Азула]

Ужос! Но при чем здесь наша с вами беседа?

При всем. Бросить детей = свалить из Эссоса, приняв предложение Юнкая. А когда мастера распяты, а оставшиеся запуганы, можно уплыть на родину, предоставив судьбу гискарцев в их собственные руки. Но тут, безусловно, сериал опустил много деталей, обычно такое ничем хорошим не кончается и работорговцы наверняка снова сунутся, как только угроза пройдет. Тут только абсолютное уничтожение поможет.

Да мне что, я кредитов не раздаю и не беру. Это Серсее и Станнису они зачем-то нужны, при том что Дейнерис вообще не задумывается о деньгах. Наверное Дени таки удалось построить коммунизм на отдельно взятой территории.

Ну так Серсее и Станнису неоткуда было брать золото, Дени же захватила золотишко в трех крупных и богатых городах. Экспроприация

 

[Connector]

Нет, наличие рабства в Афинах и Спарте не помешало этим полисам дать отпор персам.

То есть одни рабовладельцы наваляли другим рабовладельцам. И где тут повод для восклицаний о бессмертной славе?

Бросить детей = свалить из Эссоса, приняв предложение Юнкая.

Да, в итоге так и случилось.

А когда мастера распяты, а оставшиеся запуганы, можно уплыть на родину, предоставив судьбу гискарцев в их собственные руки. Но тут, безусловно, сериал опустил много деталей, обычно такое ничем хорошим не кончается и работорговцы наверняка снова сунутся, как только угроза пройдет. Тут только абсолютное уничтожение поможет.

Пробовали. Не помогло. "Убивайте всех, но не трогайте детей!" - так было в Астапоре. И что же? Рабы, кто пошустрее, быстренько перекрасились в рабовладельцев и все завертелось по прежнему.

Ну так Серсее и Станнису неоткуда было брать золото, Дени же захватила золотишко в трех крупных и богатых городах. Экспроприация

В двух городах. В Юнкай Дени не заходила. По условиям мира, тамошние рабы взяли оттуда все что смогли унести на себе. В том числе и золото. Надеюсь, хотя бы рабов она не грабила?

 

[Азула]

Пробовали. Не помогло. "Убивайте всех, но не трогайте детей!" - так было в Астапоре. И что же? Рабы, кто пошустрее, быстренько перекрасились в рабовладельцев и все завертелось по прежнему.

Я же уточнила, что сомневаюсь в устойчивости нового порядка. Но для предотвращения узурпации Дейнерис оставила Младших Сынов. Но никто не отменял возможности захвата власти самим Даарио

В двух городах. В Юнкай Дени не заходила.

Юнкайцы ей сами притащили огромное количество золота.

 

[Connector]

Я же уточнила, что сомневаюсь в устойчивости нового порядка. Но для предотвращения узурпации Дейнерис оставила Младших Сынов. Но никто не отменял возможности захвата власти самим Даарио

Я не сомневаюсь а утверждаю со всей определенностью - новый порядок Дейнерис не стоит ломаного гроша.
Желаемый вами эксперимент с абсолютным уничтожением уже проведен в Астапоре, где рабовладельцы были вырезаны под корень. По книге в живых остались лишь дети младше 12 лет, в сериале просто дети без указания возраста.

Юнкайцы ей сами притащили огромное количество золота.

Надеюсь, книга и/или запись сериала вам доступны и вас не затруднит предоставить пруф?

 

[Азула]

Я не сомневаюсь а утверждаю со всей определенностью - новый порядок Дейнерис не стоит ломаного гроша.
Желаемый вами эксперимент с абсолютным уничтожением уже проведен в Астапоре, где рабовладельцы были вырезаны под корень. По книге в живых остались лишь дети младше 12 лет, в сериале просто дети без указания возраста.

Да, с огромной вероятностью, будет новый переворот. Но в Астапоре не было верных Дейнерис солдат, которые предотвратили бы узурпацию власти и были живы-здоровы господа из соседних городов. Теперь они получили по зубам, понесли существенный военный урон и зализывают раны. Опять же, сериал все слишком упрощает, хотя и был слух, что Миэрин снова появится. Надеюсь, что в Ветрах Мартин не поскупится на детали мирного соглашения между Дейнерис и рабовладельческой коалицией, которая в книгах куда более грозная сила.

 

[Connector]

Вы кое-что забыли: эти люди до этого предали Дени, заключив с ней пакт, и потом объявив ей войну.

Простите, но это вы забыли что соглашение было заключено Тирионом, скрывшим причины отсутствия Дени. Война началась после того как рабовладельцам стало известно истинное местонахождение Дени - в плену у дотраков. Таким образом, именно Дени рабовладельцы не предавали. Ну а разобраться с надувшим их Тирионом они имели полное право.

Юнкайцы, подарив ей золото

О! Вот эти два громадных сундука!

Спойлер: Золотые сундуки

На мой взгляд, предлагать столь нищенские отступные это просто оскорбительно.

Надеюсь, что в Ветрах Мартин не поскупится на детали мирного соглашения между Дейнерис и рабовладельческой коалицией

Давайте надеяться на это вместе. Эксперимент по искоренению рабства был поставлен в трех практически одинаковых городах, по трем различным методикам. Действительно, было бы интересно узнать его окончательные результаты.

 

[Азула]

О! Вот эти два громадных сундука!

А еще целый корабль, нагруженный золотом. Давайте не будем смотреть как попало.

 

[Азула]

Дени не то что имела право, а была обязана:
- казнить Тириона за устроенную им подставу
- пригласить представителей рабовладельцев на переговоры
- вручить им голову Тириона и принести нижайшие извинения за самоуправство ее подданных
- выслушать ультиматум рабовладельцев

А собственноручно надеть на себя ошейник и ублажить господ она не была обязана?

 

[suarez]

В системе координат нормальных людей, да, демократия лучше деспотии. В том числе и для рабов. Я уже поняла, что вы ну оооочень не любили уроки истории и не знаете про то, что рабов можно было освободить. После этого они, безусловно, не владели и половиной прав граждан, но их положение было куда лучше, нежели оно могло быть при персах.

Рим тоже был впереди германских варваров в технологическом плане, это не отменяло его социальной отсталости.

Мой друг, почему я должна выполнять роль Марьи Ивановны и напоминать курс истории за ПЯТЫЙ КЛАСС?
Причин падения Рима целое множество, одной из которых, причем весьма существенных, является несоответствие института рабовладения новым экономическим условиям, что привело к мощному кризису.

Позвольте мне проявить наглость и дать вам еще один совет. Не верить восточным источникам или делить все на 10. Восточная культура издревле представляет собой тесное переплетение лжи, коварства, хвастовства и лести. Именно поэтому нигде на Востоке не появилось и не могло появиться более-менее демократичное общество.
Наполеон сокрушался:

Спойлер: Немножко из мемуаров

«Я слишком поздно родился. Я прошел прекрасный путь, чего тут гневить Бога. Можно считать, что я уже повелеваю Европой и вскоре всю ее завоюю. Может быть, покорю Англию, и моя империя охватит больше земель, чем империя Александра Македонского. Но и тогда нельзя будет сравнить мое могущество с величием Александра. Завоевав Азию, он объявил себя сыном Зевса, и весь Восток ему верил. Если бы я объявил себя сыном Отца Небесного, любая рыбная торговка подняла бы меня на смех…»; «Удивительно, но в Египте и Сирии, в адовой жаре среди всех испытаний, я чувствовал себя… как бы это объяснить… я чувствовал себя дома, на родине. Будто после долгих странствий, как Одиссей, я вернулся на Итаку. Здесь я был свободен от пут предрассудков ограниченной Европы. И потому в Египте я стал называть себя «султаном Эль-Кабиром», как бы похоронив свое европейское имя… Из пленных мамелюков я взял к себе одного грузина по имени Рустам. Его глаза красноречиво говорили о рабской верности, которая осталась только на Востоке. И теперь, как верный пес, он спал перед моей дверью, свернувшись на циновке и положив под голову саблю. Как тысячи лет спали преданные слуги перед покоями цезарей и фараонов… И я совсем не стремился возвращаться в нашу жалкую цивилизацию лавочников…»

В 1877-1878 была последняя русско-турецкая война. Турки сопротивлялись до конца, надеясь на вступление в войну Держав и повторение крымской компании. Но никто ва-банк не пошёл, и турецкая армия была уничтожена. Русские стояли у стен Стамбула и подписали мир, по которому Османское государство потеряло половину европейских владений. Как на это реагировали уже имеющиеся к тому времени турецкие СМИ? Трудящимся произошедшее описывалось в таких выражениях:

Спойлер: со стула не падать

«Нет Бога, кроме Бога, и Магомет пророк Его. Тени Бога благоугодно было даровать русским мир. Правоверным известно, что проклятые иконопоклонники возмутились, отказались платить дань, взялись за оружие и выступили против повелителя правоверных, вооружившись дьявольскими ухищрениями новейшего времени. Хвала Богу. Правда восторжествовала. Наш милостивый и победоносный государь на этот раз совершенно один вышел из борьбы победителем неверных собак. В своей неимоверной благости и милосердии он согласился даровать нечистым собакам мир, о котором они униженно просили его. Ныне, правоверные, вселенная опять будет управляться из Стамбула. Брат повелителя русских имеет немедленно явиться с большою свитою в Стамбул и в прах и в пепел, в лице всего мира, просить прощения и принести раскаяние. При этом имеет быть уплачена обычная числящаяся за ними дань, после чего повелитель правоверных в своей неистощимой милости и долготерпении вновь утвердит повелителя русских в его должности вассального наместника его страны. Но дабы отвратить возможность нового возмущения и сопротивления, султан, в качестве верховного повелителя земли, повелел, чтобы 50 тыс. русских остались в виде заложников в Болгарии. Остальные неверные собаки могут возвратиться в свое отечество, но лишь после того, как они пройдут в глубочайшем благоговении через Стамбул или близ него».

Нет никаких оснований полагать, что в Персии поражение Ксеркса не преподносилась как величайшая победа. Ибо Восток.
Надеюсь, мы окончательно закрыли эту оффтопную тему.

А еще целый корабль, нагруженный золотом. Давайте не будем смотреть как попало.

Ну не знаю,по моему Деспотия или Тирания это Духовно и Скрепно. Это же Стабильность. Да и хватит расшатывать лодку.

 

[Connector]

В системе координат нормальных людей, да, демократия лучше деспотии. В том числе и для рабов.

Вы это серьезно?

А собственноручно надеть на себя ошейник и ублажить господ она не была обязана?

Кто может знать что ей взбредет в голову?
- Драконы жгут и жрут людей? Посадить их в подвал!
- Люди в масках плохо себя ведут? Посадить в подвал людей без масок, пусть драконы их жгут и жрут!
- Чота надоело мне смотреть как драконы жрут людей. Выйду за одного из них замуж!

 

[Азула]

Кто может знать что ей взбредет в голову?
- Драконы жгут и жрут людей? Посадить их в подвал!
- Люди в масках плохо себя ведут? Посадить в подвал людей без масок, пусть драконы их жгут и жрут!
- Чота надоело мне смотреть как драконы жрут людей. Выйду за одного из них замуж!

В очередной раз выражаю сожаление вашему уровню литературного анализа. Давайте не будем читать по диагонали или перематывать серии, тогда и каши в голове не будет.

 

[Connector]

В очередной раз выражаю сожаление вашему уровню литературного анализа. Давайте не будем читать по диагонали или перематывать серии, тогда и каши в голове не будет.

ОК, давайте добавим к списку политическую необходимость брака Дени с местным аристократом. Но нам тут же придется живописать многократное публичное унижение того аристократа самой Дейнерис и ее челядью. Вплоть до того что он единственный из правящей верхушки был убит в инциденте в бойцовой яме. Сильно ли изменится общее впечатление от политики Бурерожденной?

 

[Азула]

Зачатки это те 2000 наемников которые не могли удержать Миэрин вместе с 8000 Безупречных?

*вздыхает*
Нет, зачатком является экономическая система свободной торговой республики, выстроенная Дейнерис. 2000 Младших Сынов являются миротворцами, охраняющими порядок во всем Заливе, при условии того, что армии работорговцев были разбиты и распущены (это подразумевается капитуляцией и если в сериале дальше не всплывет гискарская тема, то придется ждать Ветров для полного уяснения ситуации).

ОК, давайте добавим к списку политическую необходимость брака Дени с местным аристократом. Но нам тут же придется живописать многократное публичное унижение того аристократа самой Дейнерис и ее челядью. Вплоть до того что он единственный из правящей верхушки был убит в инциденте в бойцовой яме. Сильно ли изменится общее впечатление от политики Бурерожденной?

Я впечатления от политики Бурерожденной складываю не от язвительных постов, но от чтения/просмотра книги/сериала.
- Драконы жгут и жрут людей? Посадить их в подвал! - Ну, следуя мазохистской логике, предложенной вами, Дейнерис следовало драконов убить. А потом и самой скинуться с вершины пирамиды. Мы вас поняли, спасибо.
- Люди в масках плохо себя ведут? Посадить в подвал людей без масок, пусть драконы их жгут и жрут! - Опять же, следуя вашей логике, Дейнерис не должна была никого арестовывать, пусть дальше режут ее людей, а потом и ее саму.
- Чота надоело мне смотреть как драконы жрут людей. Выйду за одного из них замуж! - Правильно, не надо заключать политические браки, надо было сдохнуть еще в прошлом примере.

 

[Gravemaster]

Замечание хранителя:
Обсуждение реальной истории нашего мира - это оффтоп. Придерживайтесь темы и избегайте сравнений.

 

[Aegon Pendragon]

- Драконы жгут и жрут людей? Посадить их в подвал! - Ну, следуя мазохистской логике, предложенной вами, Дейнерис следовало драконов убить. А потом и самой скинуться с вершины пирамиды. Мы вас поняли, спасибо.
- Люди в масках плохо себя ведут? Посадить в подвал людей без масок, пусть драконы их жгут и жрут! - Опять же, следуя вашей логике, Дейнерис не должна была никого арестовывать, пусть дальше режут ее людей, а потом и ее саму.
- Чота надоело мне смотреть как драконы жрут людей. Выйду за одного из них замуж! - Правильно, не надо заключать политические браки, надо было сдохнуть еще в прошлом примере.

Если бы Дени поплыла в Пентос на любезно предоставленных Иллирио Мопатисом кораблях – ничего бы из этого и не было. Она бы уже в Вестеросе сидела на троне предков.

 

[Bulldozzerr]

first ↑, с тем, что Джора тут пытался ей признаься, я согласна ))) с тем, что его мнение объективно - нет. Дайнерис ничем особо не лучше и не хуже других таких же. И ее не обязаны за это любить.

 

[first]

Дайнерис ничем особо не лучше и не хуже других таких же.

Джорах сказал чем лучше. У неё нежное сердце. Она добрее и отзывчивее. Окружающие её видят и из-за этого любят. За добрые дела.

 

[Bulldozzerr]

Джорах сказал чем лучше. У неё нежное сердце. Она добрее и отзывчивее. Окружающие её видят и из-за этого любят. За добрые дела.

Не вижу я там особо нежного сердца. Я вижу желание БЫТЬ хорошей и желание быть любимой людьми, это одно. Но по факту, сердце у нее не нежнее других и не отзывчивее. Она гневная, мстительная и бескомпромиссная

 

[first]

Не вижу я там особо нежного сердца. Я вижу желание БЫТЬ хорошей и желание быть любимой людьми, это одно. Но по факту, сердце у нее не нежнее других и не отзывчивее. Она гневная, мстивая и безкомпромисная.

Лучший пост на эту тему. http://7kingdoms.ru/talk/threads/7550/page-450#post-2304334 В книгах таких мелочей множество. Сериал безусловно подобные вещи не интересуют.
Процитирую сюда:

Вот всем Денихейтерам:
Медник все еще валялся на земле, и Дени помогла ему встать. — Мантикор тебя ужалил?

Только что НА НЕЁ было совершено покушение, непонятно какие люди чудом ее спасли - а она, едва успев предотвратить кровопролитие между Джорахом и Бельвасом, бросается помогать совершенно незнакомому человеку, причем явному плуту (медник хотел обобрать ее как липку).

У Дени совершенно золотое сердце, и высочайшая эмпатия. При этом - хорошая выдержка, без которой нельзя правителю (вспомним, как она спокойно вела себя в Астапоре, пока этот мерзавец Кразнис мучил рабов и ругал ее за глаза).