Кто будет следующим правителем Вестероса?

[Эквинокс]

А что, мне нравится я бы присягнул злой-Дени

Да! С севера - Иные, с юга- обезумевшая Дени: Песнь льда и пламени!

 

[Нейрохирург]

+ может они уже возродились в виде Рейгаля Визериса и Дрогона , о том что она не может иметь детей говорит только пророчество, а с ними всё туго

 

[Эквинокс]

Все ожидают от Мартина отсутствия штампа, и если он напишет что-нибудь банальное - это так же будет разрывом шаблона Так как все ожидали что то неожиданное 

Автор сказал что Дени сможет иметь детей, но скорее к ней вернётся Дрого, а Дрого вернётся когда "солнце, моря, горы" (снова отсыль к тому что это возможно почти исполнилось) + те кто сражались за АА должны вроде как возродится

Это отговорки. В действительности - это классический сюжет о жертве: чтобы стать пророчицей, Кассандре пришлось ослепнуть, чтобы вернуть драконов Дени - пожертвовать репродуктивной функцией.

Попытки "взять и то, и это" ведут к извращению самой сути.

 

[Daini]

Попытки "взять и то, и это" ведут к извращению самой сути.

Однако ж в литературе немало счастливых исключений...

 

[Orys]

После последнего представителя старшей ветви дома, старшим в наследовании будет старший представитель младшей ветви дома, т.е. Блекфайров.
Баратеоны в наследовании вообще не участвуют, у них прав на трон меньше чем у Мартеллов, которые династически стоят ближе к Таргариенам.
Поэтому теоретически следующие в очереди на трон, при полном вымирании Тарггариенов стоят Мартеллы

Что-то у Вас какое-то дикое представление о системе наследования в Вестероссе. У них (как и в реальном мире было) наследование идет по близости к главному стволу династии. Система в Вестероссе очень похожа (почти идентична) с послепавловской системой в Российской империи. Называется эта радость еще "австрийская система".
После пресечения всех мужских ветвей права на трон переходят потомкам по женской линии в порядке их приближения к правящему стволу династии

После Дени (и ее возможных детей) идет её троюродный брат Станнис (второй потомок Эйгона 5-го) и его дочь.
В случае полного вымирания линии Эйгона 5-го право на трон переходит к Мартеллам, как потомкам дочери Эйгона 4-го. Причем с Мартеллами все очень интересно

Их система наследования кардинально отличается от Вестеросской, т.к. наследует женщина впереди мужчины.
Это означает что старшая по Дорнийским законам линия Мартеллов не обязательно будет старшей по Вестеросским законам.
Первоочередные права на престол Вестеросса получат те Мартеллы, которые являются прямыми потомками по мужской линии той самой первой (дорнийской) Дейенерис. Например, упоминаемый в саге Манфрей Мартелл.

Правящие в Дорне Мартеллы восходят к первой Дейенерис и ее мужу по женской линии (как минимум через мать Дорана). Так что если имеются другие ветви Мартеллов, которые напрямую по мужской линии восходят к Дейенерис Дорнийской и ее мужу - то именно они наследуют Вестеросс в обход правящей в Дорне линии Мартеллов.
Почему? Потому что их от Эйгона 4-го будет отделять только одно женское звено - его дочь Дейенерис первая.

После этих (теоретически существующих Мартеллов) в очередь выстраиваются Мартеллы ныне правящие в Дорне, которых от рода Таргариенов отделяет минимум два женских звена (Дейенерис первая и мать Дорана Мартелла).

Мужская ветвь рода Блекфайров пресеклась - поэтому потомки этого рода приоритета перед Мартеллами не имеют. Но как потомки узаконенного бастарда по женской линии - могут стоять в очереди тоже.

 

[Insulanus]

Что-то у Вас какое-то дикое представление о системе наследования в Вестероссе. У них (как и в реальном мире было) наследование идет по близости к главному стволу династии. Система в Вестероссе очень похожа (почти идентична) с послепавловской системой в Российской империи. Называется эта радость еще "австрийская система".

Думаю, что вы неправы. В Вестеросе существуют три системы наследования:
1. Абсолютная примогенитура в Дорне, где наследник тот, кто старше.
2. Что то похожее на салический закон на Ж.О., где наследниками Родрика Харлоу являются его кузены, а не племянница. При этом сам Родрик считает, что может назначить Ашу наследницей в обход традиции.
3. Кастильская система в остальном Вестеросе, при которой мужчины имеют преимущество перед женщинами в рамках одной только линии. Пять примеров:
а) Утес после смерти Тайвина отошел Серсее, а не Кивану.
б) Наследником Робина Аррена является потомок Джаспера Аррена через женщин, а не представитель существующих в Долине младших ветвей дома.
в) По мнению Кейтилин наследниками Робба являются потомки сестры Эдвила Старка, а не Карстарки.
г) Джон говорит сиру Годри: "на Севере дети мужчины все еще наследуют вперед его дядьев".
д) Джон говорит Крегану Карстарку: "Дочь также наследует вперед дяди".

 

[Orys]

Думаю, что вы неправы. В Вестеросе существуют три системы наследования:
1. Абсолютная примогенитура в Дорне, где наследник тот, кто старше.
2. Что то похожее на салический закон на Ж.О., где наследниками Родрика Харлоу являются его кузены, а не племянница. При этом сам Родрик считает, что может назначить Ашу наследницей в обход традиции.
3. Кастильская система в остальном Вестеросе, при которой мужчины имеют преимущество перед женщинами в рамках одной только линии. Пять примеров:
а) Утес после смерти Тайвина отошел Серсее, а не Кивану.
б) Наследником Робина Аррена является потомок Джаспера Аррена через женщин, а не представитель существующих в Долине младших ветвей дома.
в) По мнению Кейтилин наследниками Робба являются потомки сестры Эдвила Старка, а не Карстарки.
г) Джон говорит сиру Годри: "на Севере дети мужчины все еще наследуют вперед его дядьев".
д) Джон говорит Крегану Карстарку: "Дочь также наследует вперед дяди".

Все верно. Но я бы добавил сюда четвертую систему наследования. Специально для Железного трона.
4. "Таргариенская после Танца драконов".
При которой дядя устраняет племянниц. А наличие в роду мужчины - устраняет женщин. Классические примеры - Визерис II и Эйгон V. Хотя возможно были еще.

Также напоминаю Вам слова Станниса из книги обращенные к Ренли:
"Ты будешь моим наследником пока у меня не родятся сыновья" (т.е. Ширен не в счет), а также слова Ренли из сериала "Я четвертый в очереди наследования" (т.е. Мирцелла не в счет), и ответ септы Мордейн на вопрос Сансы, что будет, если она родит королю одних дочерей. Ответ был "Тогда трон унаследует принц Томмен, брат Джоффри".

А вот собственно цитата из Вики на которую я тоже опирался:

После кровопролитной гражданской войны, известной как Танец Драконов (129-131), Эйгон II Таргариен восторжествовал и учредил новый закон о престолонаследии, согласно которому женщины-Таргариены могли занять трон только в том случае, если в роду (включая все линии) не осталось ни одного наследника мужского пола (агнатическо-когнатическая примогенитура). По иронии судьбы, Эйгон II Таргариен умер, не оставив наследников мужского пола, и следующим королем стал сын Рэйниры Эйгон III Таргариен. Он, впрочем, не стал отменять введенный предшественником закон, и за все трехвековое правление Таргариенов престол ни разу не занимала женщина.

http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право
Собственно упоминаемая тут "реформа Эйгона II" во многом идентична с нововведениями Павла I, после которых в России тоже ни одной женщины правительницы не появилось.

 

[Insulanus]

"Ты будешь моим наследником пока у меня не родятся сыновья" (т.е. Ширен не в счет), а также слова Ренли из сериала "Я четвертый в очереди наследования" (т.е. Мирцелла не в счет), и слова ответ септы Мордейн на вопрос Сансы, что будет, если она родит королю одних дочерей. Ответ был "Тогда трон унаследует принц Томмен, брат Джоффри".

Ага, спасибо, как то я упустил этот момент. Похоже, что для трона существовала особая и именно австрийская система, которая кроме как на трон ни на что более не распространялась. При этом, кстати говоря, сам Станнис вполне себе видит своей наследницей Ширен.

 

[Orys]

Ага, спасибо, как то я упустил этот момент. Похоже, что для трона существовала особая и именно австрийская система, которая кроме как на трон ни на что более не распространялась. При этом, кстати говоря, сам Станнис вполне себе видит своей наследницей Ширен.

После смерти Ренли -) Все правильно.
Как последняя в роду Баратеонов ему наследует дочь - если не появятся законные сыновья. Будь жив Ренли - наследовал бы Ренли.

 

[mjd]

Что-то у Вас какое-то дикое представление о системе наследования в Вестероссе.

Поскольку мы рассматриваем теоретическую ситуацию, что законная династия пресеклась, то встает необходимость понять кто же претендует из иных династий наиболее законно. И по этой причине мы можем опираться только на обычай, потому что закона о престолонаследии в Вестеросе нет и именно поэтому нельзя говорить ни о какой реформе Эйгона II, т.к. никакой закон в связи с этим не издавался, а просто по воле правящего монарха власть стала передаваться по схеме агнатическо-когнатическая примогенитуры.
То есть в ситуации когда в стране имеется прецедент передачи в рамках династии двумя вариантами наследования, а помимо этого действует еще как минимум 3 схемы наследования, можно предположить, что будет выбран вариант наследования наиболее близкой из династий грандлордов.
Пример - наследование угасшей династии Рюриковичей, когда по обычаю трон должен был отойти к линии Шуйских князей (князь Иван Иванович) трон отошел к Романовым, которые были наиболее близки по династическому браку к ранее царствовавшим Рюриковичам (тетя царя Михаила была женой отца последнего царя из Рюриковичей - Федора)

 

[Листик сирени]

И по этой причине мы можем опираться только на обычай, потому что закона о престолонаследии в Вестеросе нет и именно поэтому нельзя говорить ни о какой реформе Эйгона II, т.к. никакой закон в связи с этим не издавался, а просто по воле правящего монарха власть стала передаваться по схеме агнатическо-когнатическая примогенитуры.

Так опирайтесь. Вам привели цитаты, из которых вполне ясно, каков этот обычай. Наследник - Станнис.

 

[Orys]

То есть в ситуации когда в стране имеется прецедент передачи в рамках династии двумя вариантами наследования

Последние 170 лет в Вестероссе четкая система наследования трона (и не важно обычаем или законом установленная) и исключений из этой системы наследования не наблюдалось как в правление Таргариенов, так и в правление Баратеонов и даже среди претендентов.

В случае смерти короля власть переходит к его ближайшему родственнику мужского пола (брату или дяде на практике).
Примеры:
-переход престола от Бейелора к Визерису II в обход сестер Бейелора;
-переход трона после Мейкара к Эйегону V в обход дочери Дейерона - старшего брата Эйегона;
-потенциальный наследник трона Ренли при Станнисе "в обход" Ширен.

Также мы имеем два примера когда права и претензии на трон наследуются женщинами. После смерти последнего мужчины в роду Таргариенов - Визериса - его претензии на трон унаследованы его сестрой (т.е. женщиной) последней в роду Таргариенов.
После смерти обоих братьев Станниса - сам Станнис считает своей законной наследницей дочь, единственную кроме него законнорожденную представительницу дома.

Все эти примеры из жизни двух разных династий говорят о том, что а) есть четкая система наследоваия ЖТ; б) Трон Вестеросса передается преимущественно мужчинам; в) Когда в роду больше нет мужчин, трон передается ближайшей женщине-родственнице покойного короля (либо ее потомкам) и наследуется ими в том же порядке, что и предыдущей династией. А это и есть так называемая "австрийская система наследования".

Спойлер: Оффтоп про историю России

Пример - наследование угасшей династии Рюриковичей, когда по обычаю трон должен был отойти к линии Шуйских князей

Так почему не отошел? -) Зачем Земский собор собирали, царя Бориса выбирали? Как раз в России того времени никаких инструкций на тему: " а что делать если правящий род пресекся" - не было, что и вызвало страшный кризис Смутного времени. Шуйские тут ничем не лучше и не хуже других претендентов, т.к. они не потомки Калиты.

трон отошел к Романовым, которые были наиболее близки по династическому браку к ранее царствовавшим Рюриковичам

Романовы не были потомками Московских Рюриковичей и трон получили опять таки на основании решения Земского Собора. Т.е. по избранию, а не по праву.
Если утверждать, как вы делает,е что родственники королевы-консорта имеют права на трон, то давайте коронуем на ЖТ Серсею в самом деле. Ну или кого из Флорентов .
У них же династический брак

Касательно потомков Блекфайров... Все их возможные привилегии и права улетучились в тот момент, когда "Мэйлис Ужасный пал на ступенях и род Черного пламени пресекся по мужской линии".
Как уже говорилось, после пресечения всех мужских линий династии (смерть Визериса), право на корону поочередно отходит потомкам женских линий по мере их приближения к главному стволу династии.

И вот тут даже у Мартелллов, как у прямых потомков порфирородной принцессы из дома Таргариенов прав на престол гораздо больше, чем у возможных потомков пра-пра -...-правнучки узаконенного бастарда короля. Дейенерис Дорнийская -банально ближе к главной ветви династии, чем ее теоретически возможная дальняя родственница по бастардной линии.
Вот если бы мужская линия Таргариенов пресеклась бы раньше, чем мужская линия Блекфайров... вот тут возможны бы были варианты. А так - вариантов нет - все четко и понятно.

 

[Eragon]

Многое зависит от того, кто таков Эйгон Грифенок - красный дракон, черный или вообще самозванец. Во втором случае - не факт, что его права на ЖТ, превосходят таковые у Дейнерис. Особенно в глазах знати и народа, что немаловажно.

 

[mjd]

Типа оффтоп но куда перенести - не знаю

Шуйские тут ничем не лучше и не хуже других претендентов, т.к. они не потомки Калиты.

А вот и нет. Василий IV именно что унаследовал трон, который перешел к нему автоматически после смерти Дмитрия. Причем наследование произошло именно на основании того, что Шуйские - суздальская ветвь Рюриковичей, следующая по старшинству после Московской ветви. Предлагаю посмотреть недавнюю книгу Козлякова, там этот вопрос подробно разбирается

Романовы не были потомками Московских Рюриковичей и трон получили опять таки на основании решения Земского Собора. Т.е. по избранию, а не по праву.

Романовы получили трон избранием, но главным аргументом в их пользу было именно родство по жене Ивана IV происходившей из семьи Романовых

 

[Gotcha]

-потенциальный наследник трона Ренли при Станнисе "в обход" Ширен.

этот пример не совсем однозначен. Если Ренли и так был автоматическим наследником, зачем Станнис указал это как дополнительный бонус при союзе?

 

[Orys]

А вот и нет. Василий IV именно что унаследовал трон, который перешел к нему автоматически после смерти Дмитрия. Причем наследование произошло именно на основании того, что Шуйские - суздальская ветвь Рюриковичей, следующая по старшинству после Московской ветви.

Это невозможная вещь. Совсем. Лжедмитрия I убили именно как самозванца, а прах его выстрелили в сторону Польши откуда он явился. О каком тут "наследовании трона" может идти речь. Тем более что сам Шуйский стоял во главе заговора против "вора". Как глава заговора против самозванца он трон и получил. Но никак не как наследник того, кто Дмитрием то и не являлся в т.ч. по утверждению самого Шуйского. Ведь не Дмитрия же убили его сообщники, а "вора".
Не говорю уже про то, что между Шуйскими и династией Калиты вклинились Годуновы. По праву избрания.

Романовы получили трон избранием, но главным аргументом в их пользу было именно родство по жене Ивана IV происходившей из семьи Романовых

Главным аргументом было то, что Романовы были "немножко свои", для всех противостоящих партий. А если судить по бракам с династией, то уцелевшие Годуновы имели гораздо более близкое по времени и значимости родство.

Если Ренли и так был автоматическим наследником, зачем Станнис указал это как дополнительный бонус при союзе?

А вы уверены, что дополнительный? Скорее просто указал на очевидное преимущество. "Или я тебя уничтожу или ты пока побудешь моим наследником".
Станнис отдельно подчеркивал, что намерен в ближайшее время заделать сыновей и наследный статус Ренли продлится не долго. Вряд ли это похоже на поощрение и "дополнительный аргумент".
Хотел бы завлечь Ренли обещаниями, сказал бы "если у меня родятся сыновья". В словах же Станниса недвусмысленное указание на временность ситуации с Ренли-наследником. Станнис сказал "пока не родятся сыновья".

 

[George]

Станисиды мечтают о том ,что невозможно )))))
Ну а хорошим королем был бы Эйгон (если и правда сын то ему и положено им быть)..и даже если он Блекфайр он же все равно Тарг ,Дейнерис же как показала практика жутко не годиться для такой роли

 

[Нейрохирург]

Станисиды мечтают о том ,что невозможно )))))
Ну а хорошим королем был бы Эйгон (если и правда сын то ему и положено им быть)..и даже если он Блекфайр он же все равно Тарг ,Дейнерис же как показала практика жутко не годиться для такой роли

практика показала только то, что она может быть сильной правительницей, сокрущающей режимы и создающей новые, ей только нужно избавится от применения полу-мер: или надо было решать вопрос с гарпиями максимально мирно, чтобы потом не было вопросов, или уж сразу уничтожать рабовладельцев Юнкая и Миерина, не принимая их капитуляции, чтобы потом так же не было вопросов, на что её в итоге и наталкивает Куэйта в конце Танца (только кровь и огонь, только хардкор) «Помни, кто ты, Дейенерис. Драконы знают, а знаешь ли ты?» + к всех других претендентов есть бригада лордов и советников, а Дени всё приходится делать самой, из лояльных ей лордов только Баристан и "тройной агент " Мормонт, чьи советы с самого начала были сомнительны. Ещё мы не знаем как в той же ситуации повели бы себя другие. А о том каким правителем был бы Ейегон мы вообще не можем судить, если Дени уже "наломала огромную кучу дров", то к тому что сделал пока Ейегон (как показывает практика) - это вызвался командывать осадой Штормового Предела 
И вообще играя по чужим правилам (в данном случае по правилам Гарпий) ничего толкового ни у кого бы не получилось, каким хорошим королём он бы не был, без войны тут ничего не решить,а уж в войне то она им покажет

 

[George]

практика показала только то, что она может быть сильной правительницей, сокрущающей режимы и создающей новые, ей только нужно избавится от применения полу-мер: или надо было решать вопрос с гарпиями максимально мирно, чтобы потом не было вопросов, или уж сразу уничтожать рабовладельцев Юнкая и Миерина, не принимая их капитуляции, чтобы потом так же не было вопросов, на что её в итоге и наталкивает Куэйта в конце Танца (только кровь и огонь, только хардкор) «Помни, кто ты, Дейенерис. Драконы знают, а знаешь ли ты?» + к всех других претендентов есть бригада лордов и советников, а Дени всё приходится делать самой, из лояльных ей лордов только Баристан и "тройной агент " Мормонт, чьи советы с самого начала были сомнительны. Ещё мы не знаем как в той же ситуации повели бы себя другие. А о том каким правителем был бы Ейегон мы вообще не можем судить, если Дени уже "наломала огромную кучу дров", то к тому что сделал пока Ейегон (как показывает практика) - это вызвался командывать осадой Штормового Предела --- Сообщения склеены, 7 мин. назад --- И вообще играя по чужим правилам (в данном случае по правилам Гарпий) ничего толкового ни у кого бы не получилось, каким хорошим королём он бы не был, без войны тут ничего не решить,а уж в войне то она им покажет

много написано ,но по мне Дени просто все равно девка (и шовинизм тут не при чем) тот герой которого автор держит на роялях и им развивает а не сам персонаж развивается автоматический из за вложенных изначально качеств автора..
по этому она и не годиться

 

[Нейрохирург]

много написано ,но по мне Дени просто все равно девка (и шовинизм тут не при чем) тот герой которого автор держит на роялях и им развивает а не сам персонаж развивается автоматический из за вложенных изначально качеств автора.. по этому она и не годиться

про то "кто кого развивает" я ничего ен понял