Фигуры Аша Грейджой

[loreleika]

И как бы она его обошла, не продвигая свою кандидатуру?

Что ж я так пишу, что меня вечно неправильно понимать Я не говорю, что она обошла бы его, не выдвигая свою кандидатуру. Я говорю, что она собиралась обойти из вредности (хотела обойти, если хотите), но не собралась бы из здравого смысла То есть, братика продвигала б, вступив с ним в союз "Грейджои-младшие" или "Дети Бейлона", поскольку Теон - самый правомерный наследник, а у Аши есть корабли, авторитет и опыт. Но это я уже какой-то фанфик сочиняю.

 

[Без права писать.]

Впрочем, отец ее воспитывал как наследницу, это сказалось на восприятии. Но не думаю, что Аша стала бы при живом Теоне (если бы он был рядом) свою кандидатуру продвигать, не дура же. Даже с дядюшкой Виктарионом она пробовала договориться, а тут родной братюня без группы поддержки - какой простор для манипуляций.

Ну тут трудно гадать. Каким бы был сам Теон, после взятия Винтерфелла ему снесло крышу, он стал себя ставить уж очень высоко, хотя он всегда был высокомерным. Стал бы он сотрудничать с Ашей чувствуя себя победителем, есть сомнения. А если бы вернулся на острова побитым, то у него репутация упала бы ещё ниже чем когда он только прибыл на Железные Острова как посол Робба. В общем расклады перед вече могли быть разными. Но с Ашей и Теоном или без них, мне кажется, что всё равно победил бы Эурон. Просто пришло его время, железнорожденные должны были заразиться амбициозными планами по завоеванию мира. Виктарион - это прошлое, Теон - непонятно что, а Эурон дал им почувствовать себя нереально крутыми. А вот если всё кончится полным разгромом, тогда возможно и Аша со своими "прогрессивными" идеями будет востребована. Поскольку придётся смирять гордыню и как то выживать.

 

[Ланкастер]

А когда она знала, что он жив - собиралась его обойти?

В том, что Аша хотела обойти Теона, ничего плохого не вижу. Похоже на ситуацию Станнис - Ренли. Если не перевариваешь своего брата, то мысль его обойти не кажется такой уж криминальной.
А Аше Теона уважать и любить было не за что. Да, и сам Теон своим поведением никак не способствовал возникновению к себе горячей любви со стороны сестры. Но сейчас наверное Аша идти против Теона не стала бы.
Другое дело, что сейчас Теон совершенно не подходит на роль короля. И не знаю, что должно произойти, что бы ситуация поменялась.

 

[Syringa]

Похоже на ситуацию Станнис - Ренли. Если не перевариваешь своего брата, то мысль его обойти не кажется такой уж криминальной.

Ренля за это убили ещё во втором томе

А Аше Теона уважать и любить было не за что.

Но всё-таки по закону сначала наследует Бейлону он, а не она.

Да, и сам Теон своим поведением никак не способствовал возникновению к себе горячей любви со стороны сестры.

А если бы способствовал - она что, уступила бы ему МТ?

 

[javurin]

Я заметил, что после последнего траха Аша вспоминает, что надо выпить лунный чай, но нигде не упоминалось, что она его выпила. А это значит, что она может оказаться беременной.

 

[Норд]

А это значит, что она может оказаться беременной.

Зависит от того какая роль будет у Аши. Если Аша по прежнему будет той Ашей к которой мы привыкли, беременность туда никак не вписывается. А для чего это могло бы понадобиться даже не могу пока представить. Наследниками она всегда успеет обзавестись. А лишать Ашу на длительное время возможности активно участвовать в событиях, не вижу смысла. В плену ей как мне кажется осталось сидеть не так долго. Да, и вообще не думаю, что кто то из ПОВов забеременеет в последних книгах. Разве, что Санса или Арианна.

Ренля за это убили ещё во втором томе

Уж точно не за то, что он пошёл против брата. Просто не повезло младшему Баратеону, не мог знать, что у Станниса есть Мелисандра и ее тень.

А если бы способствовал - она что, уступила бы ему МТ?

Я плохо помню, что думала или говорила Аша по этому поводу... железнорожденные не очень моя тема. Но Бейлон был жив, крепок здоровьем, и мог жить ещё долго, Аша вряд ли предметно раздумывала на тему, что ей делать когда отец умрет. Но неожиданно появившийся Теон ее конечно не радовал, но не потому, что в Аше какая то особая жажда власти, а просто она как и Бейлон считала, что Теон не "настоящий" желязянин. Но несмотря на всё это никаких признаков, что Аша собиралась злоумышлять против Теона - нет. Да, и если бы она хотела его смерти, зачем ей в Винтерфелле уговаривать его спастись, наоборот радоваться надо было, что Теон попал в ловушку.

 

[Syringa]

Уж точно не за то, что он пошёл против брата. Просто не повезло младшему Баратеону, не мог знать, что у Станниса есть Мелисандра и ее тень.

Вы путаете "за что"\"мотив" и "какими средствами"

Но Бейлон был жив, крепок здоровьем, и мог жить ещё долго

Теон сразу заметил, что Бейлон сильно отощал.

Аша вряд ли предметно раздумывала на тему, что ей делать когда отец умрет.

Странно, если так, ведь она неглупа и честолюбива. Теон, наоборот, всё время об этом думал, даром что с 10 до 20 лет жил у чужаков заложником.

Да, и если бы она хотела его смерти, зачем ей в Винтерфелле уговаривать его спастись, наоборот радоваться надо было, что Теон попал в ловушку.

Смерти не хотела. Но как она надеялась разделить с ним МТ?

 

[Норд]

Смерти не хотела. Но как она надеялась разделить с ним МТ?

У нас нет никаких причин обвинять Ашу в чём то по факту. Но сама ситуация когда наследник Бейлона сидит в заложниках у Старков привела к тому, что его все, включая собственного отца списали.
Как Бейлон, Виктарион и Аша собирались решать эту проблему неизвестно, но очевидно никто из них не видел Теона правителем Железных Островов. Мы имеем ситуацию когда Аша воспитывалась Бейлоном как наследница, при том, что до начала Войны Пяти Королей у Грейджоев не было ни единого шанса выйти из под власти Железного Трона. А гадать, что делала бы сама Аша не берусь.

 

[Oleg77]

..предоставления независимости Железным Островам. Ни один здравомыслящий монарх на такой шаг никогда не пойдет..

kelhus33, мне и самому идея с «отпуском на волю» Железных островов не кажется жизнеспособной.

Но, во-первых, при замысле своего гипотетического бунта Аша вполне может думать и надеяться, что такой вариант (первая часть, без геноцида) очень даже реален. Не важно, насколько сильное её ждёт потом разочарование.

Во-вторых, мы не знаем, кто именно сядет на престол в конце саги. Среди королей не так уж и много здравомыслящих людей: монарх может счесть, что «сиюминутные» выгоды от ВРЕМЕННОГО (я и не писал, что навсегда!) отделения Островов от государства привлекательнее затрат на подавление мятежа.

В-третьих, «парад суверенитетов» можно предотвратить, если дОлжным образом обосновать своё решение в глазах общественного мнения. Дескать, «во всём Вестеросе сейчас тяжёлые времена, король заботится о благе всех регионов, но поскольку находятся ещё такие вероломные твари, что кусают ласковую руку хозяина, вышвырнем их из тёплого дома вон! Корона может легко подавить бунт, но монарх решил наказать этих вечных разбойников и вероотступников ещё суровее, лишив их милости именоваться подданными 7 королевств. Теперь они вне закона и если сунутся с нам, будут истреблены под корень все, включая детей и стариков, без разбора, кто прав/кто виноват».

Может сработать: у других грандлордов и так проблем хватает после долгой зимы и длительного периода гражданских войн. Собственная независимость им мила, но воевать с королём (у которого, если он Таргариен, могут быть ещё и драконы) – дело куда как рискованное. Гораздо проще и прибыльнее подраться с бывшими грабителями с Островов, которые теперь объявлены вне закона. «Подоить» их и «душеньку отвести»! Тем более, что теперь это можно делать в удобное для себя время, а не становиться «под ружьё» по королевскому зову, бросив все свои иные дела.

 

[леди Ходор]

Не берусь предсказывать, что было бы, если...
Но из всех Грейджоев Аша единственная, кто подходит на роль правителя ЖО. Она одна из всех мыслит политически. Эурон - авантюрист, Виктарион - пират, Теон до Дредфорта...ему лишь бы покрасоваться. Аша готова заключать политические союзы, перенимать опыт правления других королевств. Ни о чем таком прочие Грейджои не думают.

 

[RickonBlackWolf]

Oleg77 , если у короля будут драконы то о мятеже Железных Островов можно вообще забыть. Аша не глупа и не попрет против драконов, иначе король просто спалит и ее и Железные Острова с замками, детьми и стариками без разбора кто прав или виноват по примеру Харренхола. Вопросы морали тут не к месту. Закон военного времени. Как говорится сами напросились. Вспомните как тот же Тайвин без жалости сжигал деревни и чинил расправы на землях даже сохранявших нейтралитет вассалов дома Талли, когда Кейтилин похитила Тириона. Это к слову к нашей дискуссии о том, что король не может карать вассалов за действия их сюзерена. А вот если у монарха не будет драконов и он добровольно отдаст после бунта Железным Островам независимость, то другие грандлоры(с куда большими людскими и экономическими ресурсами), могут справедливо решить что король слабак и трус, а соответственно риск послать его куда подальше не так уж и велик. На этом фоне его "обоснования" будут выглядеть как оправдания побитой собаки. В итоге пусть и не все, но некоторые из грандлордов вполне могут решиться на обьявление суверенитета используя созданный прецендент. И даже если в итоге король подавит все эти восстания, ущерб для страны от них в итоге окажется куда серьезнее чем затраты на подавление мятежа островитян.

 

[леди Ходор]

В одиночку ЖО не аыстоят против ЖТ Поэтому Аша и хотела союза с мятежным Севером. И Робб Старк хотел союза с ЖО. Но вот - там КС, здесь тупой консерватизм островитян...не сложилось.

 

[RickonBlackWolf]

леди Ходор , ну просто Тайвин правильно охарактеризовал что Бейлон тупо мыслил как пират, а не как король. Поэтому он решил что проще ограбить Север пока Робб Старк ушел воевать на юг. А подумать о том что после разгрома Старков Железный Трон за него возьмется мозгов у него не хватило.

 

[Oleg77]

Аша не глупа и не попрет против драконов

RikonStark, моё вчерашнее сообщение – лишь заключительная часть длительной дискуссии с kelhus33, которую мы вели чуть ли не целый месяц в комментариях к новости «Съемки 6-го сезона: слухи о премьере, закадровые фотографии и небольшие сливы сценария» непосредственно на сайте http://7kingdoms.ru/. И его невозможно оценивать отдельно от общей темы. Если захотите, можете почитать...
Я ВООБЩЕ уверен, что Аша – чуть ли не самый маловероятный кандидат в грандлорды ЖО. По той простой причине, что король (итоговый на конец саги) при рассмотрении кандидатур на пост «управляющего» (в данном случае – супруги оного), отдаст предпочтение скорее Теону (если тот также выживет к концу). А следовательно, и восстание на Островах некому зачинать.

А если вдруг (!) вы и kelhus33 - одно и то же лицо (аргументация больно уж похожая), тогда отвечу кратенько: кем именно сочтут короля другие грандлорды, мне абсолютно не интересно. Я же писал, что не считаю идею с «отпуском на волю» Железных островов реальной. Не сработает вариант обоснования – ну и пёс с ним!

Зачем опять отвлекаться на малозначимые детали?

 

[RickonBlackWolf]

Oleg77 , kelhus33 это я. тут риконом стал))

 

[Oleg77]

Отлично, RikonStark, если нам с вами опять перекроют привычную «площадку», теперь будет проще, без особо длинных пауз, продолжать «схватки»!

пусть и не все, но некоторые из грандлордов вполне могут решиться на обьявление суверенитета используя созданный прецендент.

У меня как-то вдруг возник вопрос: а кого именно вы пророчите в возможные борцы за суверенитет? Просмотрел ваш список вероятных грандлордов на момент окончания саги (помните свои предложения на вопрос Станис жив))) ?). Недоумение усилилось… Так кого:
· Сансу Старк? Она зашугана донельзя, и если даже внутренне придёт в норму, никогда не решится на мятеж. И сомневаюсь, что её смогут переубедить подталкивания со стороны вероятного мужа-Гарольда Хардинга (тому Север чужд и северным лордам он, скорее всего, будет ненавистен как удачливый соперник за руку Сансы) или главного советника-Мизинца (того тоже северяне не примут);
· Тириона Ланнистера? Его вы сами определяете в десницы. И мне он кажется одним из самых ревностных сторонников королевской власти;
· Чёрную Рыбу? Речные земли пострадали больше всех остальных регионов, а зима добавит проблем. Да и по природе он скорее слуга-защитник. Ему ли бунтовать?
· Уилласа Тирелла? Он в книгах пока не появлялся и характер не проявил, но я ни у кого из рода вечных Великих стюардов не наблюдал стремления к независимости от Железного трона. Им и у себя в Хайгардене не плохо;
· Роберта Аррена или любую другую марионетку Мизинца? Смешно даже думать!
· Эдрика Шторма? Ему как бастарду и малолетке ещё надо самому утвердиться в ранге грандлорда;
· Арианну Мартелл? Она по складу характера ближе к отцу, чем к Оберину. Если и решится противостоять короне, то скорее исподволь. Да и на троне наверняка окажется Таргариен. Идти против того, за чьи права Мартеллы явно настроены бороться теперь (5-6 книга)?

 

[RickonBlackWolf]

Oleg77 , 1)Санса в союзе с Гарольдом Хардингом если Рикон погибнет может представлять серьезную угрозу. Гарольд Хардинг грандлорд Долины с поддержкой Джона Ройса и всех знатных домов Долины, а Санса как наследница Робба может претендовать на реставрацию королевства Севера и Трезубца. То есть если они поженятся по плану Мизинца то это уже потенциально мятежное королевство Севера, Долины и Трезубца. Эдмур и Ченая Рыба поддержат при любых раскладах свою племянницу. "Семья, долг, честь". Лорды Севера пойдут за Сансой. А значит и за ее мужем. На мнение Сансы всем пофиг. Это средневековое общество. Как ее муж решит так и будет. Мизинец и не должен нравится. Он своего рода "серый кардинал" как Варис и в этом плане он найдет нужные аргументы и для Сансы и для лордов. А уж в подкупе и манипулировании он мастер.
2) Тиреллы. Про личные качества Уилласа мы пока вообще ничего не знаем. На данный момент глава дома Мейс Тирелл. Человек хоть и не умный, но очень амбициозный. Военные и экономические ресурсы у Простора тоже весьма солидные. Если его семью отстранят от власти, то обидевшись он вполне может в случае шаткости королевской власти поднять мятеж в собственных интересах..
3) Тирион Ланнистер как и его отец сторонник собственной власти. Тайвин тоже сперва при Эйерисе Безумном был самым преданным сторонником и другом короля. В книге в отличие от сериала четко проходит мысль что Тирион копия своего отца. Если конечно он будет Десницей и новый король будет ему благоволить то вопросов нет. А вот если начнутся разногласия, то он будет действовать как и его отец исходя из собственной выгоды и текущей политической обстановки.
4) Если Эдрика Шторма узаконят в качестве лорда Штормовых Земель, то он будет уже не бастардом, а полноправным Баратеоном со всеми вытекающими. К тому же он рожден не от шлюхи, а от женщины благородного происхождения и воспитан он был как лорд. Это позволит ему быстрее утвердится. А как сын короля Роберта, на которого он кстати во многом похож по книге, он будет представлять для короны даже большую угрозу. В случае недовольства политикой нового короля вокруг него вполне можно сплотить недовольных лордов. Вспомните восстание Блэкфайера. Он тоже был изначально бастард. И та война во многом началась из-за недовольства лордов , которые сочли слабым короля из-за предоставления слишком больших вольностей дорнийцам и Мартеллам. Как раз напоминает обсуждаемую нами ситуацию.
5) Дорн поддерживает не Таргариенов, а себя в союзе с Таргариенами. Если на трон взойдет племянник Дорана Эйегон, тогда конечно согласен. А вот если только Дейенерис то далеко не факт. Дорн больше всех регионов Вестероса стремится к независимости. Дейенерис им была интересна только как жена Квентина. А в нынешних обстоятельствах они еще могут вполне справедливо счесть ее виновной в его смерти и затаить обиду. Джон если он действительно Таргариен для них сын от женщины, из-за которой косвенно убили Элию и ее детей.

 

[Oleg77]

RikonStark, не убедили! Особенно в отношении Сансы, Тириона, Тиреллов и Эдрика Шторма. Слишком много «если» (даже в рамках того, что обсуждаем всего лишь последствия главного «ЕСЛИ» - гипотетического бунта Аши, который и является отправной точкой дискуссии ).

Наверное, тему всё-таки пора закруглять. Если согласны, то – до встречи на других «рингах»!

 

[RickonBlackWolf]

Oleg77 , ок.

 

[StW]

А вот если у монарха не будет драконов и он добровольно отдаст после бунта Железным Островам независимость, то другие грандлоры(с куда большими людскими и экономическими ресурсами), могут справедливо решить что король слабак и трус, а соответственно риск послать его куда подальше не так уж и велик.

Железные Острова совершенно чуждая территория для остальных вестеросцев, даже больше чем Север. Примером они точно не будут.
Не думаю, что их судьба вообще кого то будет волновать, если конечно Эурона отбросят, и он не захватит пол - Вестероса.
Аша Грейджой человек рациональный, будет действовать по обстоятельствам. Но для этого ей ещё надо стать правительницей ЖО.
Пока, что там будет с островами, с самой Ашей, с нашествием Эурона, с Виктарионом и Эйроном..... строить прогнозы на будущее дело не благодарное.