Фигуры Санса и Петир

[lisacat]

Вообще-то она из конкурирующего клана, т.е. ветви, Ройсов. Петир очень ловко сумел противопоставить лояльного Нестора его важному кузену. Что наполовину того нейтрализует. Так что, все может быть. Если лорд-протектор будет заинтересован, чтобы как-то Ройсов Лунных врат поставить и над Рунстоном, а Йона Бронзового - жирно и очень кстати поразбросавшегося сыновьями (остался всего один) - аккуратно слить, это была бы любопытная политическая комбинация на пути к полному доминированию в Долине.

У Джона Ройса уже должны быть внуки:

Lady Waynwood will most like marry him to one of her granddaughters, or one of Bronze Yohn’s.

В нашей вики ошибка. Эту неизвестную девушку (или девушек) назвали дочерью самого Джона.

И дочь Изилла замужем за бывшем парнем Мии - Микелем Редфортом. Долина - не дикарский Север, там женщин не отстраняют от наследства. У тех же Ройсов была Леди Рея Ройс. Вряд ли старшей ветви Ройсов грозит династический кризис.

Но мне Джон Ройс подозрителен. Он весь такой благородный, честный друг Неда, но творит какую-то фигню.

Спойлер: из "Ветров"

Требовал Роберта. Не получил. Срочно посвятил Гарри в рыцари. Мог бы не пустить его на турнир - но как? Гарри - совершеннолетний и даже не воспитанник Джона. Гарри демонстративно носит герб Арренов, что не нравится единственному живому Аррену. Ройс продаёт еду - он с ума сошёл? Или он готовится к силовому противостоянию с Бейлишем через год?

В аппендиксе к 4 книге написано, что Колдуотеры, Шетты и Толетты - знаменосцы Ройсов, а не Арренов

—Bronze Yohn’s bannermen and sworn swords:
—ROYCE COLDWATER, Lord of Coldwater Burn,
—SER DAMON SHETT, Knight of Gull Tower,
—UTHOR TOLLETT, Lord of the Grey Glen

Спойлер: из "Ветров"

Некий Бен Колдуотер первым танцевал с Алейн. Некто Утер Шетт - это тот парень, который в начале главы сказал Алейн, что она самая красивая девушка в семи королевствах. А на пиру наговорил скользских комплиментов и оттоптал все ноги. И Нестор рассматривает его как жениха для Миранды.

Может это слишком смелый вывод, но похоже, что собственные знаменосцы Джона Ройса посматривают в другую сторону. А Петир как всегда играет на всех инструментах разом. У Шеттов, например, к Ройсам давние счёты и союз с Графтонами. Если через год Джон Ройс решится на силовое противостояние с Бейлишем - он не найдёт поддержки даже среди своих вассалов.

У меня была теория, что Чёрная Рыба должен появиться в Долине у Ройса, и они ещё раз попытаются перехватить контроль над Робертом и выдавить Мизинца. Бринден, вероятно, считает, что Бейлиш продался Ланнистерам - у того Харренхол и титул гранд-лорда Речных Земель. На претензии сира Бриндена Мизинец ответит своим рыжеволосым джокером. И тогда операцию "Винтерфелл" можно будет и без Гарри объявлять. Комбинации сир Бринден Талли - Санса Старк - Роберт Аррен - Петир Бейлиш хватит, чтобы рыцари Долины отправились на Север. И Ройс первым присягнёт.
Но теория не учитывает погодные условия и судьбу Чёрной Рыбы в сериале. Была уверена, что он вернётся на Север ещё раз, мне казалось что это красиво: Бринден + северяне сняли осаду с Риверрана, Бринден + долинцы снимут осаду / отвоюют Винтерфелл. Увы

 

[Forrey]

Возвращаясь к истокам…

получится ли у Петира соблазнить Сансу в "Ветрах зимы"?

Мне кажется, нет. Петиру Санса нужна еще и как орудие для закрепления власти над Долиной и как ключик к Северу. Ключик должен оставаться девственно чистым – если, конечно, он не рассчитывает повторить Пурпурную свадьбу и убить Сансиного мужа за час до провожания.
Вообще, Бейлиш представляется мне очень умным и хитрым – но при этом психически не вполне здоровым. Возникает впечатление, что он получает некое извращенное удовольствие от предательства и убийства мужчин, которые овладели его любимыми девушками.

Есть и еще один аргумент: Мартин сестер Старк бережет. Арья пол-Вестероса обошла в компании бродяг, разбойников, наемников и откровенных маньяков – но ее никто не тронул. Сансу тоже, хотя с Тирионом она прожила как минимум два-три месяца. Вообще, сколько ей там лет? 14? Такое впечатление, что Мартину хватило в первой книге малолетку под брутального самца подложить, и теперь он бережет едва ли не единственных оставшихся девственниц.
У Сансы, конечно, до конца саги еще с кем-то будет– но не в «Ветрах». И вообще, ИМХО, она Бейлиша убьет.

 

[ElenaSh]

Вчера удивительно синхронно сразу в двух источниках история запараллелилась на похищение княжны Бэллы Печориным. Даже не история Сансы и Петира, а сконструированная мной на основе их отношений. И в целом там конечно немножко о другом, но вот кое-что подошло бы и к образу Петира:
"Я люблю врагов, хотя не по-христиански. Они меня забавляют, волнуют мне кровь. Быть всегда настороже, ловить каждый взгляд, значение каждого слова, угадывать намерения, разрушать заговоры, притворяться обманутым, и вдруг одним толчком опрокинуть все огромное и многотрудное здание их хитростей и замыслов, — вот что я называю жизнью."

 

[Иосиф]

Ну Бейлиш своими руками никогда ничего не делал...

Вы правы, но позвольте лишь два эпизода, в которых МизинЕц своими руками кое-что делает.)
Помните, как он кинжал к подбородку Эддарда Старка приставил и Лизу Аррен выбросил в Лунную дверь...?

 

[ElenaSh]

Вы правы, но позвольте лишь два эпизода, в которых МизинЕц своими руками кое-что делает.)

Ещё он своими руками построил Сансе снежный замок

Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.

 

[Sioned]

Ещё он своими руками построил Сансе снежный замок

Прям-таки ЗАМОК

 

[ElenaSh]

Прям-таки ЗАМОК

Помог построить Ну просто к тому, что он своими руками не только убивать умеет, но и что-то полезное делать. И у него хорошо получается

 

[Лысина Вариса]

Помните, как он кинжал к подбородку Эддарда Старка приставил и Лизу Аррен выбросил в Лунную дверь...?

Помню. конечно. Но о первом он сам старательно не вспоминает и внимания на нём не заостряет. А за второе наказали Мариллона.

 

[ElenaSh]

И знаете, о ком она вспоминает, когда её спрашивают знает ли она, что происходит в постели между мужчиной и женщиной? Не поверите - но опять не того, кого надо, да? Хотя уже и поцелуи, и запах мяты были - а все никак не отложился "правильный" кандидат

А Вы хотите, чтобы она Петира представляла? Он же ей отец! У неё бы крыша поехала, если бы она начала думать о нём в контексте брачной ночи. Нет, она Алейна в сердце своём, поэтому все поцелуи Петира откладывает глубоко в подсознание, так чтобы ни один Фрейд не докопался. А вот когда она снова станет Сансой, вот тогда все они из копилочки и посыпятся.

 

[Ava]

Вот так зайдешь в тему Петира Бейлиша отдохнуть душой под рассуждения о государственных долгах и спекуляциях и снова натыкаешься на диссертации о важности похода Сансы к королеве, ее решающей инфе, толчках, заложниках и прочих ужасах, якобы подтвержденных аж самой Серсеей , и вот засада! - мимо ж не пройти, как хочется спросить, а почему ее поход внезапно обернулся всеми этими кошмарами? Не только потому ли, что ее отец днем раньше превратил Серсею в смертного врага с прицелом на захват заложников и прочие атаки, без чего Сансо легко вернулась бы назад и села с Арьей на корабль, ни на что не повлияв?

И раз уж тут недавно расшифровывались коварные писательские фразы, - вопрос вдогонку на тему вот этого якобы изобличающего пассажа:

— Все это устроил Мизинец. Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк стакнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца…

А с какого потолка промежуточная фраза об ужасном риске внезапно оказалась связанной с невнятной строчкой о Сансе при наличии конкретно названных угроз от Старка, интригующего с Ренли, отписавшего Станнису трон и почти купившего, если б не Мизинец, Золотых Плащей? Неужели не логичнее связать пресловутую возможность проигрыша с первой частью монолога о решающих ходах Бейлиша и Неда, чем с гораздо более ничтожной Сансой, о которой толком - одно многоточие? Понятно, что соблазнительное для определенного круга читателей (как и сансино в Дарри), но разве что-то подтверждающее? Короче, я не знаю даже, чему я больше удивляюсь - подобным толкованиями или их возведениям в ранг базисов для целого букета вытекающих обвинений.

 

[Xenia]

А с какого потолка промежуточная фраза об ужасном риске всего-лишения внезапно оказалась связанной с непонятно-неоконченной строчкой о Сансе при наличии конкретно названных угроз от Старка, интригующего с Ренли, отписавшего Станнису трон и почти купившего, если б не Мизинец, Золотых Плащей?

Все просто. О важности Сансы и о том, что Старк опасно стакнулся с Ренли - Серсея узнает из уст Бейлиша и доверяет его информации.

Серсея ведь сильно зависела от него на том этапе. Отсюда лордство и назначение Слинта в Малый Совет - ведь он человек Бейлиша, купленный с потрохами. Мизинец вообще в очень большом доверии у Серсеи. Когда его прижимают Лорды Хартии в Долине, Серсея велит им отписать одно: что Бейлиша трогать ни в коем случае нельзя.

Спойлер: о возрасте в средневековых документах

Я бы посмотрел на скан церковной книги с 80 летним крестьянинов 10 века)

Если даже представить себе, что он есть. Документы тех времен не будут достаточно корректны, даже если там вдруг такая информация записана, потому что записывали не очень регулярно, но задним числом, и переписывали с одного на другое. Не важные вещи переписывали небрежно.

Адекватно отображающие реальность переписи даже в рамках поместий, не проводились, фактически.

Условно, не буду расписывать как, хотя это само по себе интересно, вы могли бы запросто получить крестьянина 140 лет задокументированного и в полнейшем здравии.

Есть отдельная наука, изучающая древние документы, с правилами их изучения, дипломатика.

Если же пробовать опираться на якобы полноценные летописные источники, где у вас не фрагментарность солянки разнообразных документов, но некая хроника, в которой не надо как в лабиринте лазить и догадки строить, может оказаться еще веселее.

Вот например, такой классический, основательный, базисный для истории древней Киевской Руси летописца Нестора труд - Повесть Временных Лет. Какая там чудесная хронология. "В лето такое-то..." И например, князь Игорь - яркий пример долгожителя. На самом же деле хронология ПВЛ явно ошибочная и неправдоподобная, что видно из источников, параллельных ей - точнее, временам, которые она описывает, но по времени написания, к происходившим в прошлом событиям более близким, а значит и более достоверным...

 

[Ava]

Все просто. О важности Сансы и о том, что Старк опасно стакнулся с Ренли - Серсея узнает из уст Бейлиша и доверяет его информации. Серсея ведь сильно зависела от него на том этапе. Отсюда лордство и назначение Слинта в Малый Совет - ведь он человек Бейлиша, купленный с потрохами. Мизинец вообще в очень большом доверии у Серсеи. Когда его прижимают Лорды Хартии в Долине, Серсея велит им отписать одно: что Бейлиша трогать ни в коем случае нельзя.

Я, если честно, не очень поняла ваш пост, поэтому на всякий случай уточню - вы ведь сейчас подтверждаете большую ценность Бейлиша в глазах Серсеи в том замесе с Недом, верно? Тот факт, что, по ее имхе, он ей тогда нехило удружил и фактически спас? Просто именно об этом (если вы об этом тоже) я и говорю - что фраза "Мы могли все потерять и едва не потеряли" скорей относится к нему на фоне действий Неда, чем к какой-то Сансе, которая при всем желании была не в состоянии помочь ей в той же мере, что и Петир со своим гораздо более крутым и своевременным мешком подарков.

 

[Xenia]

Я, если честно, не очень поняла ваш ответ, поэтому на всякий случай уточню - вы ведь сейчас подтверждаете большую ценность Бейлиша в глазах Серсеи в том замесе с Недом, верно? Тот факт, что он ей очень круто удружил и фактически спас? Просто именно об этом (если вы об этом тоже) я и говорю - что фраза "Мы могли все потерять и едва не потеряли" скорей относится к нему на фоне действий Неда, чем к какой-то Сансе, которая при всем желании была не в состоянии помочь в той же мере, что и Петир со своим куда более крутым и своевременным мешком подарков.

Я имела в виду только одно: восприятие полит. узла в целом и роли информации Сансы в нем чуть ли не как ключевой, очень важной сформировано у Серсеи Бейлишем. Потому что Бейлишу нужна целая Санса для его целей. (Позже, он попросит о браке с ней, но Серсея откажет). Серсея, видимо, в эту версию верит. А не искажает, чтобы самой создать другое впечатление о происходившем у собеседника.

 

[Ava]

Я имела в виду только одно: восприятие полит. узла в целом и роли информации Сансы в нем чуть ли не как ключевой, очень важной сформировано у Серсеи Бейлишем. Потому что Бейлишу нужна целая Санса для его целей. Серсея в эту версию верит.

Ну ок, тогда о роли Бейлиша в разрезе рисков говорила я одна, whatever. Но мне без шуток интересно - а откуда эти сведения о том, что именно Мизинец взращивал в Серсее важность сансиных содействий и где бы почитать, чем обосновывал? Я этого момента искренне не помню. И, кстати, если это так, то в свете петирских манипуляций и серсеиных заблуждений ее предполагаемая инфа о значимости Сансы в том узле событий априори становится совсем уж малодостоверной.

 

[Xenia]

Ну ок, тогда о роли Бейлиша в разрезе рисков говорила я одна, whatever. Но мне без шуток интересно - а откуда эти сведения о том, что именно Мизинец взращивал в Серсее важность сансиных содействий и где бы почитать, чем обосновывал? Я этого момента искренне не помню. И, кстати, если это так, то в свете петирских манипуляций и серсеиных заблуждений, ее предполагаемая инфа о значимости Сансы в том узле становится априори совсем уж малодостоверной.

Если вам действительно интересен Бейлиш, не имеющий ПОВа как персонаж, вы не пробовали восстановить все его действия, которые он совершает в ходе игры престолов как, т.с. самый активный ее игрок - локомотив происходящих полит. изменений? Если попытаться восстановить, его ключевая роль и интересы в созданном кризисе довольно очевидны. А что касается Сансы, здесь он проще говоря, ее выгораживает как может. И то, что она сделала по своей инициативе, ему очень на руку.

 

[Ava]

Если вам действительно интерсен Бейлиш, не имеющий ПОВа как персонаж, вы не пробовали восстановить все его действия, которые он совершает в ходе игры престолов как, т.с. самый активный ее игрок - локомотив происходящих полит. изменений?

Очевидно, что доселе я увлекалась им куда слабее, чем это делали вы , но в целом, даже без детальных реконструкций, я поняла, к чему вы клоните. И да, при ряде допущений в плане Сансы, такие его действия действительно имеют смысл.

 

[Fleur-de-Liss]

А Вы хотите, чтобы она Петира представляла? Он же ей отец! У неё бы крыша поехала, если бы она начала думать о нём в контексте брачной ночи.

Знаете, у меня уже голова кружится. У вас совсем недавно было страстное наслаждение его поцелуями, а теперь вот "отец"

А вот когда она снова станет Сансой, вот тогда все они из копилочки и посыпятся.

Вот когда посыпятся - тогда и разговор будет, а пока санса придумывает поцелуи про других мужчин и пока что другие голые мужчины во сне лезут в её постель. Этим и удовлетворитесь

 

[Ava]

Вот когда посыпятся - тогда и разговор будет, а пока санса придумывает поцелуи про других мужчин и пока что другие голые мужчины во сне лезут в её постель.

Флёр, вы всё время игнорируете фактор времени и перемен.
Если какие-то голые мужчины и лезли к Сансе в постель, то это было до ее сближения с Мизинцем. Если Санса и хотела от Бейлиша сбежать, то это было до ее сдружения с Мизинцем. А после, когда они уже благополучно спелись, - где бариста? Растворился.
А в остальном вы технически правы - будет день, будет пища, хотя я как-то не замечаю, чтобы все прочие прогнозы по Сансе вы так же лихо заземляли .

 

[Fleur-de-Liss]

Если какие-то голые мужчины и лезли к Сансе в постель, то это было до ее сближения с Мизинцем. Если Санса и хотела от Бейлиша сбежать, то это было до ее сдружения с Мизинцем. А после, когда они уже благополучно спелись, - где бариста? Растворился.

Все дело в том, что я не вижу ни сближения, ни дружбы. Мне кажется, что для Мизинца Санса точно такая же закрытая, как и для любого другого человека на этом свете. Она не искала его дружбы, не искала его близости - она просто приняла то, что на неё свалилось и в этом живет.
Это сильная сторона Сансы - она адаптируется ко всем и ко всему, но вот просто вот ни любви, ни близости с её сторны я лично не замечаю и ни одна из её мыслей Мизинцу не высказывается и содержимое её головы и сердца для него недоступны. И не вижу оснований делать вид, что что-то вижу, только чтобы сделать приятное окружающим. А то иногда складывается впечатление, что все без исключения на форуме высказывают чужие точки зрения, которые кем-то заранее одобрены, и лишь меня попрекают тем, что я говорю о том, что думаю Я

 

[Лысина Вариса]

Вчера удивительно синхронно сразу в двух источниках история запараллелилась на похищение княжны Бэллы Печориным. Даже не история Сансы и Петира, а сконструированная мной на основе их отношений.

А помните, чем всё закончилось для Бэллы и для Печорина? Если от этого отталкиваться, нет у Сансы с Петиром никакого совместного будущего. Да и если не отталкиваться. Ну, не пара они, не пара.