Фигуры Санса и Петир

[dreamer]

Обязательно. Сложновато охмурять со стволом у виска.

Сомневаюсь, что он охмуряет.

Так и от самого Мизинца Санса прилично натерпелась в плане самочувствия.

Не говорила, что он ангел.

 

[Ava]

А разве они не два раза спали? В смысле, когда Лиза за ним ухаживала раненым.

Леди Ava считает, что нет, это не точно было и вообще этот момент очень плохо ложиться в ее эссе о юном рыцаре, обманувшимся в своих романтических мечтах.

Леди Ava считает иначе.

Я не знаю. Но в вашей трогательной истории романтического чувства этот момент сразу переводит все в фарс. С одной стороны - такие розовые пони, а с другой - реальная беременность и реальные проблемы, про которые, дескать, этот рыцарь даже не подозревает. Или вы хотите сказать, что про то, как он Лизу невинности лишил, он узнал, когда его на службу в таможню приглашали? И Кейтилин все равно шлюхой осталась на всю жизнь?

Вот именно - Кейт осталась шлюхой на всю жизнь, а в его истории, которой он потом делился при дворе, фигурировали обе шлюшки Талли. А при дворе он, считай, - лишь последние три года. Вы понимаете, к чему я клоню?

Смотрите - с Кейт пока оставим так, как я писала. Это шлюшка Талли раз.

Теперь по Лизе. Как минимум месяц-два после рассекающего ранения от горла до паха он был в очень плохом состоянии. Допустим, Лизу это не смутило, и она, врачуя Бейлиша, всё таки вторично на него залезла. Если он в процессе был хотя бы отчасти в сознании, то что решил? Что, во-первых, переспал с ней впервые, а во-вторых, что лишил ее невинности.

Сразу после - ее скандал с отцом, его - на Персты, Лизу - взамуж.

Естественно, при первой же следующей встрече (задолго до его появления при дворе) она сама ему вещает и что лишилась с ним невинности, и забеременнела, и потеряла ребёнка. Это шлюшка Талли два. А теперь мне интересно - упоминая свою потерю девственности с ним, Лиза внятно и конкретно уточняла, что впервые переспала с ним до его ранения под видом Кейт, а настоящей Кейт в его постели никогда не было? Если уточняла, то причин считать Кейт шлюхой у Бейлиша отныне нет, однако годами позже он продолжает ее таковой называть. Если же не уточняла, то причины у него как раз остались и закономерно сохранились много лет спустя, и даже - по сей день.

Да, Сансе Лиза говорила о той подмене ясно и понятно, но к Бейлишу, настолько мне заметно, летят все больше общие и сбивчивые фразы:

- Я подарила тебе свою невинность. И сына бы подарила, но они убили его лунным чаем... Кет тебе никогда ничего не давала. Я устроила тебя на твою первую должность... Кейтилин целовалась с тобой в богороще, да только не всерьез – ты ей не был нужен.

Вот, собственно, в подобном стиле она могла ему повествовать о тех событиях всегда. Да даже если бы она гораздо внятнее однажды заявила, что отдала ему свою невинность, а Кейтилин - нет, то какой при этом вывод для Мизинца самый очевидный? Та подмена? Нет. Что Лиза просто не в курсе аналогичного поступка собственной сестры? Да.

Это я к чему - к тому, что осведомленность Бейлиша о том, что Кейт с ним не спала, - вещь довольно мутная, и он вполне способен до сих пор искренне заблуждаться. Если же я просто упустила однозначные свидетельства его осведомленности, но приведите, плиз. Не для определения черноты его морали - хрен бы с ней, - а сугубо понимания его мотивов для.

Не, Лиза уже успокоилась. Можно было и потом с ней разобраться, не рискуя...Необходимости убивать Лизу прям здесь и сейчас не было никакой.

Лиза перестала убивать племянницу только после вмешательства Мизинца с его согласием немедленно выгнать Сансу из Долины. Пожалуйста, озвучьте самый, на ваш взгляд, оптимальный план дальнейших действий Бейлиша - что конкретно ему делать с Лизой, Сансой, Мариллоном. А так же, пожалуйста, назовите те возможные обстоятельства, при которых вы считаете убийство Лизы своевременным и оправданным.

 

[Fleur-de-Liss]

Я хочу сказать, что в последний раз Сансе было так хорошо до Дарри. Кстати, это мысли самой Сансы, насколько я помню. Ну может там было "в Винтерфеле", но суть же одна.

Но разве Сансе хорошо? Она чувствует себя спокойной и почувствовала себя живой. То есть не тем, что видел Тирион и что он называл "затравленным видом", но хотя бы живой. Но если учитывать, что ей постоянно приходится думать "один неосторожный шаг - и я погибла", то нельзя сказать, что ей хорошо так же, как в прежние времена. Несравненно лучше и спокойнее, чем в КГ, это факт. Но вот насчет хорошо - тут не все так однозначно.

Почему если Санса, то только с Гарри? Почему вы так верите словам Петира вообще? Бейлиш — лорд Протектор, любимый отчим Зябла и спаситель Сансы Старк от злых Ланнистеров. Этого вполне достаточно, чтобы вдохновить кучку юнцов пойти помахать оружием.

Долина не для того всю войну просидела на попе смирно, чтобы теперь ехать на Север.... для чего? Бороться против короны - за что? За Сансу то ли Ланнистер, то ли Старк? Как-то сомнительно. Нет, парочку лордов Мизинец купить может, но в целом авантюра выглядит слишком уж авантюрой, и даже в случае успеха что они получат? Санса получит Винтерфелл и мечи оставшихся лояльными вассалов, а что получат лорды Долины?

 

[Ivan456]

Санса получит Винтерфелл а что получат лорды Долины?

Даже не Санса получит Винтерфелл а её муж, лорд Долины.

 

[dreamer]

Но разве Сансе хорошо?

Но вы же придираетесь
То есть, пока Санса не попадет в рай, все, что делает Бейлиш несчитово? Ну тогда ему надо ее убить, потому что то, что вы описываете, совершенно невозможно в сложившейся ситуации. И не надо про то, кто эту ситуацию сложил, Бейлиш — не бог, а всего лишь безземельный и безродный Мастер над монетой. Вон, Тирион считал, что это самая низкая должность в малом совете и презирал ее.

Долина не для того всю войну просидела на попе смирно, чтобы теперь ехать на Север.... для чего?

Долина просидела всю войну на попе смирно, потому что им Лиза так сказала. А повоевать они очень хотели, включая Йона Ройса.

 

[Fleur-de-Liss]

Долина просидела всю войну на попе смирно, потому что им Лиза так сказала. А повоевать они очень хотели, включая Йона Ройса.

Хотели, факт. Но теперь-то война идет полным ходом и они уже видят - чем и как платят и победители и проигравшие. Разрушенными замками и пустыми амбарами накануне зимы. Думаю, на этом этапе войны практические ценности будут иметь все большее значение.

То есть, пока Санса не попадет в рай, все, что делает Бейлиш несчитово?

То есть, я не умаляю того, что есть и не вижу смысла его преумножать. Мизинец выдернул нужную ему фигуру из КГ. Сансе пока что от этого большого ущерба нет, а чисто в человеческом плане и жизненном конечно ей на порядок лучше, безопаснее и комфортнее, чем в КГ, рядом с карликом. Но "счастливее" и "довольнее" это не равно "счастлива" и "довольна". Она оказалась в лучшей ситуации, чем могла бы оказаться - но все равно в очень хреновой. И вот ладно бы, все делалось ради неё, но вот у меня сильные подозрения, что Санса хоть и приятный сердцу - но инструмент, о котором будут заботиться, пока инструмент нужен. Конечно, Мизинец не робот и у него чувства могут и возобладать над практической выгодой, но могут и не возобладать, и тогда эта временная передышка может оказаться просто паузой перед очередным кошмаром.
Но я говорила о том, что если Санса в Долине чувствует себя живой - то это все равно даже близко не то, что можно назвать "хорошо" или "счастлива". Санса от адреналина кайф не ловит, а тут как ни крути - а постоянная опасность и постоянно нужно следить, чтобы не выдать себя. Мне кажется - это правда тяжело.

 

[Малышка Мю]

Вы меня как будто упрекаете двойными стандартами, но я-то упоротая сансофилка из сансофильского пчелиного роя.

Почему, вы принимаете абсолютно общие фразы, как личный наезд и сразу, как обвинение в двойных стандартах?
Я имею в виду то, что многие персонажи в юном возрасте делали большие милые глупости, а часто и гадости и, в большинстве случаев, это мало, что гарантирует в их качествах во взрослом состоянии.

Если бы да кабы не считаются в данной ситуации, кажется.

Считается в том плане, что Долина и компания Бейлиша - не эксклюзивное сочетание, только при котором и возможен ее расцвет и комфортное состояние. Зачатки этого состояния появляются даже в курятнике у Маргери.
Ее спокойное и комфортное состояние - это не результат действий, целью которых было достижение этого состояния, а побочный эффект.

Я только намекаю, что под началом Бейлиша с Сансой ничего ужасного не произошло пока.

Да, если не считать, что на ее глазах было убито три человека, а мучительному концу четвертого она была практически свидетелем.
Пока Лиза была нужна Бейлишу, у нее тоже было все шоколадно: любящий и любимый муж, хороший секс, планы родить еще одного ребенка... И закончилось все в одно мгновенье.
И у Сансы есть четкое понимание момента, что пока она будет делать, как надо Бейлишу, ничего ужасного с ней не случится. Поэтому, я полагаю, пока их интересы не разойдутся принципиально, все будет очень хорошо.

как девочка расцвела, такого ведь даже при ее родителях не было. И что, мне теперь это в плюс не засчитывать? Не, Бейлиш уже раскрашен черным, в его сторону смотреть не надо?
Если система рушится из-за новой информаации, мы не меняем систему, мы игнорируем информацию? Так что ли?

Девочка уже в 11 лет вела себя так, что восхищение у взрослых мужчин вызывала. пользуясь, по сути, шаблонными куртуазными заготовками. Зачуханная. забитая в чудовищном браке она умудряется произвести впечатление, достойное будущей королевы. У нее открывается потрясающая интуиция, даже с элементами сглаза. Неужели. вы думаете, что эти способности вдруг стали бы регрессировать, не будь рядом Бейлиша?
Санса сама по себе - самородок, она самостоятельно впитывает и обрабатывает любую информацию, которая ей достается. В том, что она видит двуличность Мизинца - его заслуги никакой нет, это результат ее опыта жизни, из которого она сделала правильные выводы. Ее развитие началось уже в тот момент, когда она попала в другую среду, а испытания стали лучшим мотиватором.

дело не в моральности, а в том, какие действия совершает Санса, а именно, выходит замуж.

В этот брак ее пристраивают грубым и откровенным шантажом. И она еще должна своего жениха по сути соблазнить.

склоняюсь вообще к изнасилованию. Это логично и ложиться на версию Ava.

Бедный недорезанный и изнасилованный Петир. Страшное место этот Риверран, хуже Харренхолла.

Бейлиш — лорд Протектор, любимый отчим Зябла и спаситель Сансы Старк от злых Ланнистеров.

Санса Старк может появится только, когда будет получены гарантии смерти ее мужа, и когда власть Серсеи и Тиреллов закончится. В этот момент, она будет двоюродной сестрой малолетнего лорда Долины и в весьма двусмысленном положении относительно лорда-протектора Бейлиша. который последний человек в Вестеросе, которого можно заподозрить в бескорыстном спасении.
Будет ли в этот момент признана ее прошлая помолвка с воспитанником леди Аньи - не понятно, поскольку, кмк, это мезальянс.
Значит, бедный Зяблик должен помереть и именно в этот момент должна появится Санса, чтобы новый лорд Долины не вздумал улизнуть от своей нареченной-бастарда.
Зачем воевать ВФ, если Санса - леди Долины? дайте мне таблеток от жадности и побольше?

Это шлюшка Талли раз.
Это шлюшка Талли два.
осведомленность Бейлиша о том, что Кейт с ним не спала, - вещь довольно мутная, и он вполне способен до сих пор искренне заблуждаться. Если же я просто упустила однозначные свидетельства его осведомленности, но приведите, плиз. Не для определения черноты его морали - хрен бы с ней, - а сугубо понимания его мотивов для.

Ладно, хорошо, припечатали порядочную и влюбленную (буквально до гроба) девушек. Предположим.
Даже пусть, первое понимание, что шлюхи - очень выгодное вложение средств, Петир понял именно в тот момент, когда изнасиловавшая его женщина решила продвинуть его по карьерной лестнице, и он принял это в качестве платы за свое унижение. Поэтому в том, что он стал циничным сутенером и владельцем борделей - это тоже вина Лизы.
Тогда, это к вопросу о мотивах, получается. что Санса для Бейлиша всего лишь дочь шлюхи, такая же шлюха, которая рано или поздно принесет ему большие дивиденты, откуда здесь взяться чувству? И все эти разговоры про то, что он не может бросить дочь той, которая отдала ему и прочие бла-бла-бла - наглый и откровенный охмуреж. Как можно любит дочь шлюхи?

 

[Fleur-de-Liss]

Тогда, это к вопросу о мотивах, получается. что Санса для Бейлиша всего лишь дочь шлюхи, такая же шлюха, которая рано или поздно принесет ему большие дивиденты, откуда здесь взяться чувству? И все эти разговоры про то, что он не может бросить дочь той, которая отдала ему и прочие бла-бла-бла - наглый и откровенный охмуреж. Как можно любит дочь шлюхи?

Тогда получается, что он еще и лжет Сансе, когда говорит при первой встрече, что её мать когда-то была его королевой красоты, и позже, когда вещал про лучший мир, где она была бы его женой. Тогда его поступок с кинжалом назвать чем-то иным, чем местью - не получится. Сам выследил Кейтилин в КГ, сам предложил ей помощь - и подставил. Если держать в уме, что он все это время считал её обычной шлюхой, то тогда ну никак не вытянуть Мизинца на "рыцаря Петира". Если там что-то и было, то давно уже умерло. Потому что мстить шлюхам - это самое мелкое, что можно представить.
Хотя что-то в этом есть. Во всяком случае, при первой встрече Санса уже отметила тот взгляд, которым он будет смотреть на неё.

Когда Санса наконец подняла глаза, возле нее оказался невысокий мужчина с остроконечной бородкой и проседью в волосах, он показался ей ровесником отца.
— Наверное, вы одна из ее дочерей, — сказал он, улыбаясь одним только ртом, но не серо-зелеными глазами. — Вы похожи на Талли.

А с учетом того, как он раздевал взглядом 11-летнюю девочку, то теория про всего лишь дочь шлюхи, вполне состоятельна.

 

[Ivan456]

Тогда получается, что он еще и лжет Сансе, когда говорит при первой встрече, что её мать когда-то была его королевой красоты, и позже, когда вещал про лучший мир, где она была бы его женой. Тогда его поступок с кинжалом назвать чем-то иным, чем местью - не получится. Сам выследил Кейтилин в КГ, сам предложил ей помощь - и подставил. Если держать в уме, что он все это время считал её обычной шлюхой, то тогда ну никак не вытянуть Мизинца на "рыцаря Петира". Если там что-то и было, то давно уже умерло. Потому что мстить шлюхам - это самое мелкое, что можно представить.
Хотя что-то в этом есть. Во всяком случае, при первой встрече Санса уже отметила тот взгляд, которым он будет смотреть на неё.

А с учетом того, как он раздевал взглядом 11-летнюю девочку, то теория про всего лишь дочь шлюхи, вполне состоятельна.

Об чувствах Мизинца к Кейт.

Ради той любви, которую я испытавыю к Кейтилин, я отправлюсь к Яносу Слинту прямо сейчас, и удостоверюсь что городская стража поддержит вас.

 

[dreamer]

умаю, на этом этапе войны практические ценности будут иметь все большее значение.

Возможно и так. Но судя по турниру, и поведению Йона Ройса, считаю очень даже возможным вариант: "Мы пошли воевать за почти родственников и давних союзников, за Винтерфелл, мы герои".

То есть, я не умаляю того, что есть и не вижу смысла его преумножать.

Мне кажется, мы друг друга не поняли. Я не преумножаю. Я просто считаю, что на всю ситуацию можно смотреть с двух сторон:
1) Используют ли Сансу?
2) Насколько Сансе при этом хорошо и насколько она проинформирована о ситуации.
Если смотреть на дело с точки зрения пункта один, то все используют Сансу. Ее даже родной отец использовал в качестве залога. Ждать, что Санса окажется в месте, где ее не будут использовать, это все равно что ждать, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино. Ну не будет такого. И не должно было быть: Санса — знатная женщина средневековья. Ее будут использовать, а потом выкинут, как все использованные вещи, такая у нее судьба.
Единственное, что на мой взгляд, можно сделать, чтобы облегчить Сансе жизнь и чтобы от нее сложнее было избавиться — проинформировать ее о ситуации, объяснить ей ход игры, и прочее. Санса действительно ресурс, но Санса еще и человек, и может пользоваться своим ресурсом сама.
И вот тут вступает в ситуацию Бейлиш. Может быть он ее дурит, может быть он подлец, но он первый в жизни Сансы (а ведь у нее были любящие родители!), кто учит ее пользоваться своими ресурсами. Поэтому для меня он очень интересен и я отказываюсь считать его чорным лавочником и прочим дерьмом.
Сравним, например, с родным отцом Сансы, который злился на своего ребенка, когда тот пытался научиться пользоваться собственными ресурсами. Он злился на нее, когда Санса, будущая королева, пыталась посмотреть на суд.
И вот у меня возникает ужасный вопрос: Нед злился потому что хотел огородить ребенка от ужасов политики или потому что хотел иметь удобный инструмент, от которого удобно избавляться? Мысли Неда говорят за первое, но ведь Нед запихнул Сансу в самый центр этих самых ужасов политики, а потом собрался уехать домой, оставив Сансу в заложниках.
И на этом фоне, Бейлиш выглядит просто очень интересно. Он не скрывает, что он пихает Сансу в самый центр политической клоаки. Но он объясняет Сансе, как работает клоака. Бейлиш, желая этого или нет, делает так, что даже если Сансу выкинут, она выплывет сама.

Почему, вы принимаете абсолютно общие фразы, как личный наезд и сразу, как обвинение в двойных стандартах?

Потому что вы так построили предложение. Вот где я тут:

Сансу тоже в 11 лет понесло куда-то "ради любви", ее с дерьмом все смешивают за это, а Петир - ах, благородный рыцарь?

могу увидеть всю вышеописанную красоту, с которой и не поспоришь, особенно учитывая, что я не считаю Петира рыцарем без страха и упрека?

Считается в том плане, что Долина и компания Бейлиша - не эксклюзивное сочетание, только при котором и возможен ее расцвет и комфортное состояние.

Как же не эксклюзивное, если единственное на данный момент имеющееся? Ну, то есть, других я пока не вижу.
Что касается умения играть в престолы, которое Санса так или иначе получает сейчас, Бейлиш как раз очень даже эксклюзивный в этом плане.

Ее спокойное и комфортное состояние - это не результат действий, целью которых было достижение этого состояния, а побочный эффект.

Во-первых, мы все побочные эффекты чего-то, и если что-то побочный эффект, совершенно не означает, что это не важно.
Во-вторых, нет, это не побочный эффект, Бейлиш целенаправленно дает Сансе хорошие апартаменты, целенаправленно рассказывает ей о части своих планов, разрешает ей устраивать турнир, сажает ее на хорошее место, и разговаривает с ней по всяким пустякам. Он мог всего этого не делать.
В-третьих, мне важно наличие состояния, в первую очередь.

И закончилось все в одно мгновенье.

Лиза пыталась убить собственную племянницу из ревности. Думаете Нед не убил бы ее на месте? Робб? Кет? Джон? Арья? Джейме? Тирион? Кто бы не скинул Лизу в той ситуации? По-моему, любой бы из перечисленных персонажей, если бы они застали Лизу за выкидыванием Сансы в Лунную Дверь, выкинули бы туда Лизу.

Поэтому, я полагаю, пока их интересы не разойдутся принципиально, все будет очень хорошо.

С этим я согласна.

В том, что она видит двуличность Мизинца - его заслуги никакой нет, это результат ее опыта жизни, из которого она сделала правильные выводы

Нет, заслуга Мизинца, по моему мнению, не в том, что Санса видит его двуличность. Заслуга Бейлиша в том, что он уделяет внимание таланту Сансы и поощряет его развитие.

В этот брак ее пристраивают грубым и откровенным шантажом. И она еще должна своего жениха по сути соблазнить.

Ну.. А чтобы Сансу выдали за Джоффа, Роберт тоже соблазнял Неда всякими плюшками. А Санса всегда считала, что ей надо соблазнить своего будущего мужа.

Бедный недорезанный и изнасилованный Петир.

Ну да, с общепризнанно плохими людьми плохих вещей не случается! Это все знать.

В этот момент, она будет двоюродной сестрой малолетнего лорда Долины и в весьма двусмысленном положении относительно лорда-протектора Бейлиша. который последний человек в Вестеросе, которого можно заподозрить в бескорыстном спасении.
Будет ли в этот момент признана ее прошлая помолвка с воспитанником леди Аньи - не понятно, поскольку, кмк, это мезальянс.
Значит, бедный Зяблик должен помереть и именно в этот момент должна появится Санса, чтобы новый лорд Долины не вздумал улизнуть от своей нареченной-бастарда.

Я не понимаю логической цепочки тут. У нее совершенно не двусмысленное положение по отношению к Бейлишу: он выдал ее за собственную дочь и все.

 

[Fleur-de-Liss]

Единственное, что на мой взгляд, можно сделать, чтобы облегчить Сансе жизнь и чтобы от нее сложнее было избавиться — проинформировать ее о ситуации, объяснить ей ход игры, и прочее. Санса действительно ресурс, но Санса еще и человек, и может пользоваться своим ресурсом сама.
И вот тут вступает в ситуацию Бейлиш. Может быть он ее дурит, может быть он подлец, но он первый в жизни Сансы (а ведь у нее были любящие родители!), кто учит ее пользоваться своими ресурсами. Поэтому для меня он очень интересен и я отказываюсь считать его чорным лавочником и прочим дерьмом.

Весь вопрос в том, что он пытается заставить Сансу см отреть на мир его глазами. То есть он рассказывает её о её матери, которая легка с ним в постель, он рассказывает о Тирионе, который отдал надоевшую жену солдатам, он рассказывает еще о каком-то лорде и его пристрастии к мальчикам - то есть практически все, о чем он ей рассказывает, имеет какой-то низменный подтекст и на все взгляд как сквозь грязное стекло. И так как о некоторых событиях мы знаем, то становится видно, что Мизинец Сансу учит не ресурсами пользоваться, а а конкретных фигур смотреть так, как ему надо. По его рассказу Тирион - не малолетний слабак, у которого кишка тонка против папы, а сволочь, который поиграл девочкой и сам ей устроил показательные выступления с ротой гвардейцев. Ну и все остальное в таком же стиле. Обладая, думаю, полной информацией, он преподносит факты не совсем так. Вернее - совсем не так.

Как же не эксклюзивное, если единственное на данный момент имеющееся? Ну, то есть, других я пока не вижу.

Это как с окном. Если оно в комнате одно - то у него будет наивысший рейтинг. Но это только пока ты в этой комнате находишься. А комнат много и в каждой из них будут другие окна. Бейлиш - не эксклюзив, у него нет ничего такого, что только он один может дать. Просто в этой конкретной локации он один.

Думаете Нед не убил бы ее на месте? Робб? Кет? Джон? Арья? Джейме? Тирион? Кто бы не скинул Лизу в той ситуации? По-моему, любой бы из перечисленных персонажей, если бы они застали Лизу за выкидыванием Сансы в Лунную Дверь, выкинули бы туда Лизу.

Думаю, что в гневе и помрачении разума могли бы толкнуть её, отбивая Сансу. Но вот с холодной головой, когда Санса уж спасена, рассчитать "лучше убить сейчас, потому что мало ли что, да и болтает много", из вышеперечисленных точно не все смогли бы.

Единственное, что на мой взгляд, можно сделать, чтобы облегчить Сансе жизнь и чтобы от нее сложнее было избавиться — проинформировать ее о ситуации, объяснить ей ход игры, и прочее.

Но опять есть нюанс - он ей этого не объясняет. Он рассказывает о каких-то деталях, показывает отдельные картинки, но так ни разу и не дал понять - а зачем все это? Он объяснил ей, что она - фигура, но вот в какую игру фигура должна играть и что ему от этого за польза, так и не рассказал, и с учетом особенностей того, как он ей преподносит информацию, еще неизвестно, польза от неё будет в дальнейшем, или вред.

У нее совершенно не двусмысленное положение по отношению к Бейлишу: он выдал ее за собственную дочь и все.

Но когда будет открыто имя Сансы, то тогда получится, что она бежала из столицы и долгое время жила с мужиком, который известен тем, что много рассказывал про любовные связи с её матерью. Кмк, уже достаточно для того, чтобы репутацию подпортить.

 

[dreamer]

И так как о некоторых событиях мы знаем, то становится видно, что Мизинец Сансу учит не ресурсами пользоваться, а а конкретных фигур смотреть так, как ему надо.

По-моему, и то, и другое. Он же не идеальный, верно?

А комнат много и в каждой из них будут другие окна.

Окно эксклюзивное, пока не появится возможность смотреть в другое окно. И то, еще не известно, какое окно будет лучше.

Но вот с холодной головой, когда Санса уж спасена, рассчитать "лучше убить сейчас, потому что мало ли что, да и болтает много", из вышеперечисленных точно не все смогли бы.

Если бы Петир полез физически отбивать Сансу у Лизы, они бы все втроем полетели. Еще раз, то, что Петир в ярости не означает, что он не думает головой.

Он объяснил ей, что она - фигура, но вот в какую игру фигура должна играть и что ему от этого за польза, так и не рассказал, и с учетом особенностей того, как он ей преподносит информацию, еще неизвестно, польза от неё будет в дальнейшем, или вред.

Он делает больше всех остальных. Пока что.

Но когда будет открыто имя Сансы, то тогда получится, что она бежала из столицы и долгое время жила с мужиком, который известен тем, что много рассказывал про любовные связи с её матерью.

А еще известен тем, что был другом детства той самой матери и был воспитанником Талли.

 

[Ava]

Пока Лиза была нужна Бейлишу, у нее тоже было все шоколадно: любящий и любимый муж, хороший секс, планы родить еще одного ребенка... И закончилось все в одно мгновенье.

А вот тут, похоже, мне в пору рыдать, потому что вас послушать, так Мизинец порешил не бесконтрольную психопатку в процессе убийства, а благочестивую мать Терезу в процессе омовения ног прокаженным. Прокаженным детям, разумеется.

Даже пусть, первое понимание, что шлюхи - очень выгодное вложение средств, Петир понял именно в тот момент, когда изнасиловавшая его женщина решила продвинуть его по карьерной лестнице, и он принял это в качестве платы за свое унижение. Поэтому в том, что он стал циничным сутенером и владельцем борделей - это тоже вина Лизы.

Талантливо написано, этого не отнять.

Тогда получается, что все эти разговоры про то, что он не может бросить дочь той, которая отдалась ему и прочие бла-бла-бла - наглый и откровенный охмуреж.

Тогда получается, что он лжет и Сансе, говоря при первой встрече, что её мать когда-то была его королевой красоты и в лучшем мире была бы женой.

Совершенно верно, это наглый, откровенный селф-пиар со ссылкой на самый надежный для Сансы источник.

Тогда, это к вопросу о мотивах, получается, что Санса для Бейлиша всего лишь дочь шлюхи, такая же шлюха, которая рано или поздно принесет ему большие дивиденты, откуда здесь взяться чувству? Как можно любит дочь шлюхи?

Ну, в мексиканском сериале страстный кабальеро дон Фернандес наверняка раздирался бы на этот счет опасным для душевного здоровья внутренним конфликтом, который бы привел в итоге к трем убийствам, двум параличам и суициду, а у Мартина, я скромно полагаю, рассудочный и ироничный мистер Бейлиш оказался далеко не так фундаментально потрясен заурядностью бывшей возлюбленной, чтоб сформировать на этой почве обсессивно-женоненавистнический шаблон со слепым его дальнейшим переносом на совсем другого человека.

Тогда его поступок с кинжалом назвать чем-то иным, чем местью - не получится. Сам выследил Кейтилин в КГ, сам предложил ей помощь - и подставил. Если держать в уме, что он все это время считал её обычной шлюхой, то мстить шлюхам - это самое мелкое, что можно представить.

Вы меня опять простите за наброс про мексиканское ТВ, я просто искренне не вижу почвы для подобных гиперболизаций. Почему банальное любовное разочарование 15-летней давности непременно должно привести к каким-то одержимостям и мстям-смерть-шлюхе!!1, тем более у показательно уравновешенного, самодостаточного и саркастичного персонажа? Почему не к прозаичному возврату некогда особенной мадам в ранг обычных, скучных бюргерш с мелкими пороками, не вызывающих иных эмоций, кроме равнодушия и легкого презрения? В ранг чужой, ничем не примечательной посторонней, которую Мизинец в своих планах сводит даже не к уровню пешки, а скорей массовки? Потому что такой пофигизм к Кейтилин Старк как-то... не укладывается в голове?

 

[Loire]

Разумеется, в сцене убийства Лизы самое замечательное, что - сначала дал же бедняжке выплакаться, потом легонько поцеловал...и в тот момент, кода он говорил: "Бедная моя, глупая женушка..", он уже знал. что еще минута - и эта бедная, глупая. теплая туша в его объятиях будет лететь в холодную пропасть..успела ли она понять, осознать перед смертью этот его последний плевок в лицо:"..Только Кэт!"?
У какого мужа не возникнет желание прибить такую глупую, уродливую. истеричную и -ужас-ужас!- похотливую бабу? Да за одно то, что бедняга какое-то время, как мне кажется. верил. что любимая и желанная Кэт подарила ему свою невинность - и вдруг узнать, что этого чудесного подарка не было, а в койку к нему забралась постылая сестрица-уже можно возненавидеть на всю жизнь..не брошу камня в мужика, избавившегося от такой подруги жизни...тут дело в том - как он это сделал. И после этой сцены уже ничьи и никакие доводы не убедят, что в душе Мизинца есть хоть какое-то светлое начало.
Парой страниц раньше здесь кто-то писал. что не только Мизинец манипулирует людьми, от этого не свободны и сэр Эддард, и Джейме, например.
Разница в том, что для этих двоих есть вещи, за которые они безусловно отдали бы жизнь, люди, чья жизнь им важнее собственной. Для Мизинца же - ясное дело! - важен только Мизинец.

 

[Малышка Мю]

Если смотреть на дело с точки зрения пункта один, то все используют Сансу. Ее даже родной отец использовал в качестве залога. Ждать, что Санса окажется в месте, где ее не будут использовать, это все равно что ждать, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино. Ну не будет такого. И не должно было быть: Санса — знатная женщина средневековья. Ее будут использовать, а потом выкинут, как все использованные вещи, такая у нее судьба.
Единственное, что на мой взгляд, можно сделать, чтобы облегчить Сансе жизнь и чтобы от нее сложнее было избавиться — проинформировать ее о ситуации, объяснить ей ход игры, и прочее. Санса действительно ресурс, но Санса еще и человек, и может пользоваться своим ресурсом сама.

У Сансы, как у девушки из знатной семьи, есть определенная судьба, к которой ее готовили: выйти замуж за того, кого выберут ее родители, быть хорошей женой, хозяйкой, рожать детей, желательно сыновей, идеальный вариант - найти хорошие черты в своем муже и полюбить его, заслужить его уважение и любовь. Весь процесс ей был объяснен, все ресурсы для этого даны, она ими прекрасно пользовалась вплоть до своего побега. И, что примечательно, ее образ гипотетического счастливого будущего вполне совпадал с этой судьбой и не изменился до сих пор.

И на этом фоне, Бейлиш выглядит просто очень интересно. Он не скрывает, что он пихает Сансу в самый центр политической клоаки. Но он объясняет Сансе, как работает клоака. Бейлиш, желая этого или нет, делает так, что даже если Сансу выкинут, она выплывет сама.

Очень мне понравился этот абзац.
Именно. Санса не хочет играть в эту клоаку, она ей не нравится, она опасна, но Мизинец ее пихает и попутно убеждает, что это единственное, что она может делать, это единственное, что стоит делать, другого занятия просто нет, а когда она начнет уверенно плавать в дерьме, ей это несомненно понравится, и дает много полезных практических советов: как голову держать, чтобы не хлебать, как грести, чтобы волной прическу не испортить и пр. А на всякий случай, напоминает ей, что с этой подводной лодки ей некуда бежать, а он - единственный, кто может протянуть ей руку и не дать захлебнуться, если что.
И да, еще говорит, что он ей гордится, и она отлично все делает.

Лиза пыталась убить собственную племянницу из ревности.

Я имела в виду ситуацию с точки зрения Лизы. Она тоже считала, что они с Мизинцем играют в игру вместе, она ему помогает и он ее ценит и как партнера, и как соратника, и как любимую женщину и мать его будущих детей.
А на самом деле, от нее избавились при первой возможности, как только она стала бесполезна. Возможно, при другом развитии событий, не так скоро, и не так страшно, но она была обречена. И никакие ее прошлые заслуги, ее мечты и желания в счет бы не шли.

Мизинец порешил не бесконтрольную психопатку

Какую еще психопатку? Мизинец убил свою жену, которая застукала его целующимся с другой женщиной, расстроилась, на этой почве напилась и попыталась соперницу устранить, ибо такому эффективному способу решения проблем он сам ее и научил. И на момент убийства Лиза уже никого не убивала, была заверена в любви до гроба и полностью удовлетворена предложением просто отослать Сансу с глаз долой.

Потому что такой пофигизм к Кейтилин Старк как-то... не укладывается в голове?

Почему не укладывается, вполне укладывается, только Мизинец становится тогда очень идеальным и предсказуемым. Мотив же мести делает его способным на личные эмоции, соответственно, способным на ошибку, уязвимее, человечнее, неоднозначнее и ... симпатичнее. ИМХО.

 

[dreamer]

Весь процесс ей был объяснен, все ресурсы для этого даны, она ими прекрасно пользовалась вплоть до своего побега.

Просто сравните Сансу с Марджори.

она ей не нравится

Это мы про девочку, которая мечтала уехать в КГ, мечтала стать королевой, и в 11 лет пошла смотреть на суд и стремилась обсудить суд с другими? Про девочку, которая получает удовольствие, расставляя стулья для переговоров? Которая восхищена Мизинцем и его умениями? Санса обожает Игру Престолов. И отказаться от нее в любом случае не может.

А на самом деле, от нее избавились при первой возможности, как только она стала бесполезна.

Но ведь это не так, она была очень полезна. От нее избавились, когда она попыталась убить свою племянницу, и когда она стала болтать тайны всем подряд.

 

[Киприана]

Но когда будет открыто имя Сансы, то тогда получится, что она бежала из столицы и долгое время жила с мужиком, который известен тем, что много рассказывал про любовные связи с её матерью. Кмк, уже достаточно для того, чтобы репутацию подпортить.

Санса вместе с Бейлишем в одном замке и в КГ жила - подпортило это её репутацию? )) А её побег почему должен выглядеть как побег к Петиру, а не к родной тёте? В том, что родственница приютила, ни какого урона репутации нет. А потом Санса осталась заботиться об её маленьком больном ребёнке, которому приходится ближайшей роднёй женского пола. Бейлиш же всего лишь выполнял просьбу трагически погибшей любимой жены, при этом на людях относясь к племяннице сугубо по родственному.

 

[ElenaSh]

Почему не укладывается, вполне укладывается, только Мизинец становится тогда очень идеальным и предсказуемым. Мотив же мести делает его способным на личные эмоции, соответственно, способным на ошибку, уязвимее, человечнее, неоднозначнее и ... симпатичнее. ИМХО.

О, в этом мы с Вами кардинально расходимся, потому что на мой взгляд месть - это как раз то чувство, которое вытравливает в человеке всё человеческое. Посмотрите, какие метаморфозы происходят с Арьей, на первых страницах предстающей девочкой импульсивной, но сознающей свою вину, лишь стоит только отцу задать ей ориентировку на тех, кого позволено ненавидеть - легализовать месть - у неё срывает все клапаны, и постепенно всё меньше и меньше человеческого в ней остаётся и всё больше и больше животных волчьих инстинктов. А сам Эддард, преисполненный решимости за одного покалеченного мальчика ни на миг не задумавшись забрать жизни тысяч таких мальчиков - это симпатично, по-вашему? И не говорите мне, что бывают вещи, которых нельзя простить. Вендетта раздувается из маленькой искры, а разгорается до уродливых масштабов.

Автор бьёт прямо в лоб уязвимостью Бейлиша - привязанностью к Сансе, которая смягчает его образ, но вы же не ищете лёгких путей и отметая очевидное, сооружаете собственные фантомные конструкции. Не оттого ли, что вы не симпатичности в Бейлише ищете, а нащупываете болевую точку и раздражаетесь, не обнаружив её?

Именно. Санса не хочет играть в эту клоаку, она ей не нравится, она опасна.

Санса не может не играть в эту игру просто по праву своего рождения. Или играет она, или играют ей - третьего не дано. А, нет, вру, есть третий вариант, о котором говорил Джейме - выйти замуж за кузнеца, но что-то я сомневаюсь, что Сансе этот вариант придётся по вкусу.

Разница в том, что для этих двоих есть вещи, за которые они безусловно отдали бы жизнь, люди, чья жизнь им важнее собственной.

И это вы говорите о человеке, который на практике доказал, что для него есть вещи, важнее жизни?

 

[Fleur-de-Liss]

А вот тут, похоже, мне в пору рыдать, потому что вас послушать, так Мизинец порешил не бесконтрольную психопатку в процессе убийства, а благочестивую мать Терезу в процессе омовения ног прокаженным.

Он убил не благочестивую мать Терезу, а свою жену. Женщину - да, с явно съехавшей крышей, но женщину, которая его любила и которая в данном конкретном эпизоде поехала крышей потому что её муж решил попользовать куда более молоденькую и красивую девочку. Не вижу смысла делать вид, что Лиза просто так с ума сошла, а Мизинец ну совершенно не причем. Лиза была его женой.

Почему банальное любовное разочарование 15-летней давности непременно должно привести к каким-то одержимостям и мстям-смерть-шлюхе!!1, тем более у показательно уравновешенного, самодостаточного и саркастичного персонажа? Почему не к прозаичному возврату некогда особенной мадам в ранг обычных, скучных бюргерш с мелкими пороками, не вызывающих иных эмоций, кроме равнодушия и легкого презрения? В ранг чужой, ничем не примечательной посторонней, которую Мизинец в своих планах сводит даже не к уровню пешки, а скорей массовки?

А вы знаете - а может и так. Может Кейтилин Старк на самом деле давно уже ничего не значит для него и ему нет разницы, что именно она и её семья попадут под каток машины, которую он запустил - и толкает вперед. Но тогда я не вижу смысла держаться за тот эпизод в его юности и считать его выход на турнир чем-то, что заслуживает хотя бы иного взгляда на персонаж. Если все, что он смог вынести из этого было сначала упивание собственными фантазиями и разочарование не в человеке, а в собственных фантазиях (потому что в реальности Кейтилин Талли он не был нужен, она ему ничего не обещала, не выдавала авансов и вполне имела право вычеркнуть глупого мальчика с его ненужной любовью и досадной выходкой) и от этого не осталось вообще ничего доброго и светлого во взрослом мужчине - то почему нужно на тот эпизод смотреть как на что-то благородное в жизни Мизинца? Раз он сам считает свою бывшую королеву красоты шлюхой? Тогда остается только то, что мы знаем о Мизинце - плюс то, что он по доброй воле засунул в сортир то единственное благородное, хотя и глупое, что в своей жизни совершил.
Да и само понятие любовное разочарование как-то странно звучит. Сам любовь придумал, сам разочаровался. Кейтилин-то тут точно не причем.

 

[Fleur-de-Liss]

Просто сравните Сансу с Марджори.

С Маргери можно быть уверенным в одном - её семья её никогда не сдаст и не выкинет через Лунную дверь, если она перестанет быть нужна и полезна. В отличие от.

Санса вместе с Бейлишем в одном замке и в КГ жила - подпортило это её репутацию? )) А её побег почему должен выглядеть как побег к Петиру, а не к родной тёте? В том, что родственница приютила, ни какого урона репутации нет. А потом Санса осталась заботиться об её маленьком больном ребёнке, которому приходится ближайшей роднёй женского пола. Бейлиш же всего лишь выполнял просьбу трагически погибшей любимой жены, при этом на людях относясь к племяннице сугубо по родственному.

Такую версию тоже можно официально состряпать. Но пока что у Алейны интересуются размерами "мизинчика" у Мизинца. Даже когда она официально в роли дочери.

Санса не может не играть в эту игру просто по праву своего рождения. Или играет она, или играют ей - третьего не дано.

Когда леди Кейтилин отправилась не домой, а с Тирионом под мышкой в Гнездо, вы возмущались - почему это она не к детям едет, носы им вытирать, а в политику лезет, холодная стерва. Я еще тогда спросила - почему же когда речь заходит о Сансе, то оказывается, что играть приходится всем, а с детьми сидят только клуши.