На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Письмо старкам было написано что бы отвлечь следствие от Лизы и косвенно предупредить старка о заговоре против Роберта баратетна ланистеров.письмо позволяло старку подготовиться,взять с собой больше солдат и знаменосцев,и не брать детей.
Когда в дело вступил фактор кинжала который принадлежал королю Роберту баратеону и мог привести к ссоре Неда старка и короля бейлиш перевёл стрелки на отсутствующего персонажа,при том родственника тех кто пытался убить брана.
Ути-пути, добрый Петичка защищал любимую Лизочку, правда потом почему-то убил, вот незадача. Кстати, защищал от её от следствия, которое даже и не велось, ведь смерть Аррена считалась естественной. И, разумеется, сначала обвинить Серсею в убийстве, а потом Тириона в покушении - это ну никак не связано с попыткой стравить Старков с Ланнистерами. Всё это верноподданный Петир делал только ради защиты Роберта от заговора Ланнистеров, который правда возник только тогда, когда Нед Старк докопался до истины о происхождении детей Серсеи.
Я не буду обсуждать фанфики про благородного Бейлиша. И поверьте, Санса тоже не будет, а просто придушит крысеныша, когда придет час
Augusta↑, именно Лиза решила убить мужа смерти которого ожидала со дня свадьбы)))о чем она сама говорит)))при этом ребёнка Джон арен решил отдать станиссу когда ввязался в разоблачение королевы прилюбодейки)))
Защищал лизу потому что ему было выгодно))и убил ее защищая сансу с ризком для собственной жизни.
Вы ещё скажите что бейлиш брана из окошка выкинул что бы стравить ланистеров и старков,а серсея не хотела мужа убить
Мне кажется, что на примере Петира Мартин показывает, что человек может сделать с собой (и миром вокруг), если полностью откажется от всего романического бреда, который ему в голову вкладывают песни, сказания и книги про рыцарские подвиги (раз уж вам всем так не понравилось сравнение с русской литературой, то вот в этой части, мне кажется, Мартин большой привет передает Сервантесу и вообще всей традиции благородно-придурочного или как леди Ava его назвала "блаженного" альтруизма). Что в промежуточном итоге мы имеем? Петир, безусловно, человек умный и циничный, прогибающийся под мир там, где не может его прогнуть сам. При этом Петир хорошо знает, что эти самые романтические бредни, от которых он отказался, на самом деле владеют умами, сердцами и, соответственно, руководят поступками многих людей. Он именно на гордыне Неда Старка обыграл, как дитенка, он обманул Кэт, просто не развеевая ее иллюзии относительно себя, он именно так завлекает Сансу в свои сети, подсовывая ей Донтоса, "переодетого" Флорианом из песен. Все у Петира хорошо, он владеет миром. Петир и сам знает, что аморален, ему кажется, что это верный путь. Ну, поглядим...
Избегая глобальных споров о морали и не менее глобальных о параллелях с русской литературой, я моментально с вами соглашусь по части отсылок к Сервантесу , сильно очевидных для меня самой, и заострюсь на том, что именно персонажное восприятие этой самой смешной и нежизнеспособной донкихотско-рыцарской морали, помимо всего прочего, является у Мартина, имхо, не только отражением его собственной авторской позиции (в которой он действительно моралист), но и служит своеобразным водоразделом между морально (и почти наверняка физически) обреченными с его подачи персонажами и теми, кто, по сути, не является конченными отморозками с этакой нравственной изолинией, пусть даже промежуточные или финишные всплески активности их совести ни кардинально не изменят их траектории, ни обеспечат каждому из них финального спасения.
Речь идет об этаких рациональных злодеях вроде Джейме, Тайвина и, кмк, Бейлиша, которые, во-первых, при всей своей готовности творить рациональное зло и без всяких несварений переваривать прекраснодушных простофиль вроде Неда Старка, тем не менее, во-первых, показательно избегают глумления под его идеалами (как избегает этого глумления сам автор, пусть даже параллельно и выставляя Неда Старка дурачком и наказывая в том числе за это), а во-вторых, всё таки чувствительны к тем самым злоупотреблениям, которые и отделяют рациональное, оправданное зло от нерацонально-чувственно-садистского. И если с некоторым сожалением и уважением к донкихотству Неда Старка о нем вспоминают все трое из указанных, то мера чувствительности к нерациональному злу у них существенно различна. Там, где Джейме с откровенной горечью переживает собственное отличие от кумиров своей юности и фактически нарабатывает себе противовес из добрых дел путем спасения Бриенны (к вопросу об искуплении покушения на Брана), а Тайвин находит нужным обозначить перед сыном (и читателем) нежелательную избыточность своего злодейства с убийством Элии, Петир Бейлиш за отсутствием аналогичных уравновешиваюших добродел и демонстративных покаяний наименее эффектно, но всё же характерно продолжает воплощать собой либо политику этакого самосохранительного злодейства (со Старком, Донтосом и Лизой), либо косвенного, как с убийством Аррена, либо, скажем так, умеренного, поскольку та же гибель Старка была для Бейлиша, имхо, совершенно не принципиальна, а достаточной являлась ссылка оного в Дозор. Т.е. откровенных злоупотреблений злом лично я за Бейлишем не вижу, хотя и понимаю, что для многих характерным показателем этих злоупотреблений является якобы ярко выраженное удовольствие последнего от собственной гнусности а-ля троллинг Старка в тронном зале или Лизы перед спуском в Дверь, как будто этот чувственно-садистский кайф сам по себе и был ключевой самоцелью, однако лично мною подобный эмоциональный выхлоп Бейлиша всегда воспринимался скорее в виде побочной компенсации за неудачу в исходно не желаемом деянии, нежели как. Но это вопрос восприятия, да.
Это всё к тому, что Петир Бейлиш, как ни странно это прозвучит, по моей имхе, питает некоторый пиетет перед рыцарской моралью и чужой добродетелью, ни в коей мере, как мы видим, не стыдясь ни собственного юношеского донкихотства, не имея тяги опошлять и низвергать их применительно к себе теперешнему с целью самооправдания, самовозвеличивания или себеуподобления, что в купе с его сугубо рациональной безнравственностью на выходе дает нам человека, теоретически способного как совершить нечто созидательное в адрес другого лица (а почему бы и нет? природной низости а-ля Рамси или Скоморохи я в нем не наблюдаю, а вопрос цены такого действа - актуальный абсолютно для всех), так и восхититься этой самой добродетелью у Сансы в момент показательного каминг-аута ничуть не меньше, чем ее отсутствию. Тем и любопытен, независимо от итоговых авторских зачисток.
Еллоу↑, именно.хоть ему надо было бросить все дела с сансой после получения грандлордства.
И уж точно для своего блага должен был позволить Лизе отправить сансу в лунную дверь,чем рисковать своей жизнью и мятежом.
Кстати о литературных параллелях..Тут как то навеяло, что сцена со снежным замком в Гнезде, вызывает ассоциации с набоковской Лолитой. Уж простите))) Но я когда читала (кстати гораздо сильнее, чем когда смотрела, тут видимо связано с игрой Софи) прям учуяла в Сансе некое подобие Лолиты. Она, пусть и не совсем осознанно, на уровне инстинкта, задевает Мизинца. Создает ситуацию с поцелуем.
именно персонажное восприятие этой самой смешной и нежизнеспособной донкихотско-рыцарской морали, помимо всего прочего, является у Мартина, имхо, не только отражением его собственной авторской позиции (в которой он действительно моралист), но и служит своеобразным водоразделом между морально (и почти наверняка физически) обреченными с его подачи персонажами и теми, кто, по сути, не является конченными отморозками с этакой нравственной изолинией, пусть даже промежуточные или финишные всплески активности их совести ни кардинально не изменят их траектории, ни обеспечат каждому из них финального спасения.
Это очень интересная мысль, но лично для меня она требует какого-то мм... обеспечения.
Рациональные злодеи (Джейме я бы к ним не относила, но ему взамен есть Русе Болтон), как вы их называете, явным образом осведомлены о чести, достоинстве, милосердии и прочем, и, разумеется, умело используют эти идеологические конструкции в головах других в своих целях. Но вопрос, насколько они при этом уважают эту идеологию - очень, имхо, дискуссионный. Тайвин, кмк, считает все это слабостью. Мы не знаем его отношения к милосердию Неда, но как он отнесся к чести Робба Старка - нам хорошо известно. Для него само существование этой идеологии - данность мира, с которой он работает, но для него лично, кмк, все это пустые слова. Он отлично знает, что такое репутация, но в то же время знает, что это тень на стене, а не истинный рост человека. Насколько он уважает/не уважает идеологемы рыцарства сказать очень трудно, потому что в данном случае мы имеем нулевой градус оценки. С другой стороны, Т. презрительно относится ко всему, что связано с эмоциями человека, а сюда входит и любовь. (Она же как ценность входит в идеологию рыцарства). Так что...
С Мизинцем немного другая история. Я согласна с тем, что он удовольствие испытывает не от злодейства, а от победы (хотя с Лизой, кмк, это еще и работа на Сансу), но вот насколько он уважительно относится к донкихотству? Нед здесь, кмк, не показательный пример, так как с Недом у Петира особенные счеты из-за Кэт, из-за презрения, которое Нед к нему испытывает и так далее. Интереснее, его отношение к себе в прошлом. Это, разумеется, невозможно выяснить доподлинно, не имея пова (да и с повами все равно не всегда можно, так как пов все-таки это не поток сознания, есть фигуры умолчания, третье, остраняющее, лицо и так далее). Но мне кажется, что в отказе от действий "по песням" есть подобный же Тайвинскому, элемент презрения, как к слабости. Для меня показателем этого являются слухи, которые Петир распускал о девственности Кэт в КГ. В этом, на мой взгляд, выражается его отношение к Петиру, который был готов умереть с именем любимой женщины на устах. Именно это презрение,в котором, возможно, он и себя убеждает точно также, как убеждает в своем цинизме адресатов этих слухов, для него является гарантией рациональности и успешности его действий в настоящем. Ему нельзя смотреть на рыцарство изнутри, с личных позиций, потому что это мешает игре. В тоже время, именно с Сансой и с личным отношением к ней (в чем бы оно не выражалось), он оказывается внутри отношений "рыцарь"/прекрасная дама. И он не может одновременно играть в эту игру и находится внутри нее. Поэтому, имхо, его образ для Сансы двоится: то он Мизинец, то Петир.
И эта двойственность, кмк, может послужить и источником его будущих ошибок в игре, и, одновременно, источником благих поступков. Лично мне бы не хотелось, чтобы это происходило одновременно - не нравится выражение "рыцарственная глупость", не верю, что не может быть "рыцарственного ума".
Мне кажется, что на примере Петира Мартин показывает, что человек может сделать с собой (и миром вокруг), если полностью откажется от всего романического бреда, который ему в голову вкладывают песни, сказания и книги про рыцарские подвиги (раз уж вам всем так не понравилось сравнение с русской литературой, то вот в этой части, мне кажется, Мартин большой привет передает Сервантесу и вообще всей традиции благородно-придурочного или как леди Ava его назвала "блаженного" альтруизма).
Шишка, мне кажется вы совершенно не поняли о чем я вам писала.
Я задаю вопрос вам совершенно другой вопрос, и постоянно ссылаясь на русскую литературу, вы уходите от проблемы, о которой я говорю. И это не проблема морали, воздаяния, блаженного альтруизма и прочей фигни.
Это проблема использования морали в своих личных целях.
Я спрашиваю вас о том, какую степень мерзости вы видите в требовании как вы оцениваете требования к человеку отказаться от всего, что у него хорошо получается, от счастья, от успеха, от, в общем-то, жизни, ради морали на самом деле чужой выгоды.
Давайте посмотрим на диалог Неда и Петира, когда Нед просит чтобы Петир встал на его сторону.
Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин. Настал опасный час для всех нас! Роберт назвал меня протектором, однако в глазах света Джоффри остается его сыном и наследником. У королевы есть дюжина рыцарей и сотня вооруженных людей, которые сделают то, что она прикажет… Их достаточно, чтобы справиться с остатками моей гвардии. Насколько я знаю, ее брат Джейме, возможно, уже скачет в Королевскую Гавань во главе войска Ланнистеров.
С точки зрения моральности звучит прекрасно. Восхитительно и изумительно. Помогите ради хорошего дела, "ради женщины, на которую я имею патриархальные права и которую, я знаю, вы хотите этсамое" любимый аргумент Неда. Я сейчас Неда хейтить не хочу, я его уважаю за то, что он хотел как лучше, тырыпыры.
Но несмотря на то, что это с точки зрения морали изумительно, по сути Нед сейчас манипулирует с помощью этой самой морали Бейлишем. Лучше сказать "пытается манипулировать", к сожалению для Неда, но процесс очевиден, не правда ли?
И даже с точки зрения самой морали то, что тут делает Нед совершенно правильно! Мораль для того и появилась, чтобы манипулировать людьми. Чтобы люди не превращались в животных, тратата. Только на мой личный взгляд это все хорошо с точки зрения социума. И к сожалению, очень много моральных людей используют мораль, чтобы манипулировать другими людьми. И Нед к ним относится.
Вообще, поведение Неда с моей точки зрения совершенно отвратительное: он зовет Бейлиша, он не собирается слушать, что он говорит, он демонстрирует, что он тут главный, он говорит вот это:
Нед ответил ему каменным взглядом.
— Неужели у вас нет и лоскутка чести?
И знаете что? Это все еще с точки зрения морали восхитительно и изумительно.
А вот с точки зрения человеческих отношений, Нед сделал следующее: он вызвал гвардейцев, чтобы они привели ему человека, у которого он собирается просить помощи; он засрал, пардон, этого человека, как мог; он показал ему всеми силами, что он относится к этому червяку с отвращением; он отказался выслушивать доводы этого человека (никаких уточняющих вопросов, ничего, просто в белом плаще красивый такой, а доводы между прочим были такие: а вы точно уверены, что этот человек будет хорошим королем и вам это выгодно?); прося помощи у Бейлиша он упомянул, внимание!, свою жену, в которую Бейлиш был влюблен в молодости, и которого из-за этого чуть ли не тот свет отправили.
Особенно красиво это выглядит учитывая, что первое, что сказал Нед Бейлишу:
— Много лет я мечтал познакомиться с вами, лорд Старк. Вне сомнения, леди Кейтилин рассказывала вам обо мне.
— Конечно, — отвечал Нед с холодком в голосе. Лукавая надменность слов задела его. — Насколько я понимаю, вы были близко знакомы и с моим братом Брандоном.
Какая лукавая надменность? Какая?? Нету ее там. Бейлиш просто поздоровался. В этом смысле Нед и Арья "Джейн Пуль улыбалась за Сансу" очень похожи.
Я привела этот пример, чтобы показать, что с помощью морали человека можно "попросить" очень о многом и в очень.. двусмысленной форме.
Еще один прекрасный пример такого морального превосходства и давления: Дарри. Арья имела право избить Сансу, потому что у Арьи моральное право. У Сансы морального права нету.
Так вот, вам не кажется, что вот тут
вопрос не в этом? Мы не знаем что там с точки зрения Петира, во-первых. Во-вторых, я лично всегда считала, что он просто почти племянницу из гнезда гадюк вытащил. В конце концов, на вопрос про лоскутки чести, Петир ответил: "лоскуток, наверное, найдется". Да, потом влип в Сансу по самую бороду. Да, сразу с планом включать ее в игру. Но зачем так.. упрощать персонаж? Делая из него только функцию? Когда он явно не просто функция.
Вопрос в том, что так кидаясь осуждать все (причем это даже не ПОВ) его действия и клеймить аморальными, вы, по сути, транслируете вот что: Бейлиш не имеет право делать то, что у него хорошо получается (и то что является совершенно обычной вещью для знати), потому что это аморально.
Я возвращаюсь к моему описанию такого появления Бейлиша: случайная встреча с ним Арьи (лучше Арьи, она более моральный персонаж), пока та путешествует по РЗ. Он просто мелкий дворянин, который проезжает мимо, узнает в ней Арью Старк, помогает ей, оказывается довольно умным и хитрым, но не использует это для себя, после чего трагически погибает, и последние его слова "Только Кет". Невероятно моральный персонаж. Моральная жизнь, моральная смерть.
А так же несчастный, забитый человек, которому запрещено делать что-либо, потому что по праву рождения, делая это он не играет в игру, а банальная выскочка и лавочник. Исключительно по праву рождения, потому что Тириона вон за подлости (большие или аналогичные) все хвалят. Тайвина понимают. Неда, Арью, Джона восхваляют.
Я, если честно, имею некоторый опыт встреч с людьми, которые часто пользуются словами "моральное право". По их мнению некоторые имеют моральное право, а другие нет. Некоторые должны уступать, склонить голову и это морально. Рожденный ползать летать не может. И я очень не согласна с этой позицией.
В общем и целом, я хочу спросить вас, какие вы видите моральные альтернативы для Бейлиша.
Бывает. Но вы тоже, кажется, меня не поняли.
Проблема морали, нравственности если хотите, и проблема "использования морали" в своих целях - очень близкие,связанные вещи. Я вам рассказала, как я вижу Петира в этой связи, а вы, оказывается (обоги!) хотели бы, чтобы я вам рассказала про Неда. С какой стати?
Нед - это Нед, и да, я с вашими оценками поведения Неда в случае с Петиром согласна. Он манипулирует моралью, причем, еще и не отдает себе в этом отчета, что, на мой взгляд, усугубляет вину.
Но, позвольте, мы изначально говорили о моральном в ПЛИО, и я говорила (возможно, это все теперь в другой теме, я слегка запуталась), что "положительный герой", совершая плохой поступок, на мой взгляд, перестает быть положительным. Нет в ПЛИО раз и навсегда данной оценки, ярлыка, повешенного над персонажем. С это тз Нед, Петир, Санса, Арья, кто угодно еще - равны.
Что касается предлагаемой вами альтернативы - моральное самоуничижение, сиди и ничего не делай, и аморальное интриганство, с определенными целями, то она мне тоже представляется ложной. С какой стати надо мыслить в моральных константах Неда Старка? Нед считает презренной в принципе должность мастера над монетой, мастера над шептунами. Но с чего вы решили, что Я с ним солидаризируюсь в этом? Я уж молчу о том, что мне непонятно, с какой стати вы предполагаете, что мораль Неда Старка - это мораль Мартина (неважно, с каким знаком относительно этой морали он планирует свою сагу закончить).
Когда это я кидалась это делать? Осуждала все его действия? Вы меня, наверное, с кем-то перепутали. Почему вы осуждаете "клеймение" действий Петира как аморальных, когда сами же и навязываете собеседнику разговор в границах "Мораль Неда - аморальность Петира"??? В этих рамках да, его действия аморальны.
Рациональные злодеи, как вы их называете, явным образом осведомлены о чести, достоинстве и прочем, но вопрос, насколько они при этом уважают эту идеологию - очень, имхо, дискуссионный. Тайвин, кмк, считает все это слабостью, презрительно относясь ко всему, что связано с эмоциями человека, а сюда входит и любовь (она же как ценность входит в идеологию рыцарства). Так что... С Мизинцем немного другая история. Но мне кажется, что в отказе от действий "по песням" есть подобный же тайвинскому элемент презрения, как к слабости.
Понимаете, рационалисты (имеются в виду индивиды, руководствующиеся рассудком, а не эмоциями) - это ведь не бесчувственные роботы, и не дисфункционалы, всячески презирающие и искореняющие в себе эту постыдную слабость; это просто люди, чьи эмоции гармонично ограничены рассудком, вот и все. И постыдной слабостью такие люди и в отношении и себя, и в отношении других считают не сами конструктивные порывы любить, прощать и проч., а исключительно отсутствие над ними рационального контроля. Причем этот контроль заключается отнюдь не в том, чтобы автоматически давить эмоции, когда они - в конфликте с рациональностью, а во-первых, в принципе - никогда не терять головы, а во-вторых, находить между хотелками и нуждами здравый компромисс.. и даже, в ряде исключительных ситуаций, - страшно сказать! - поддаваться губительным эмоциям, кодексам и моралям, но обязательно осознанно и полностью с принятием последствий.
Тот же Тайвин презирает Тириона не за саму его потребность в Тише или проститутках, а за неспособность адекватно регулировать ее мозгами, а Робба Старка - не за поддавки страстям с Жиенной, а за отказ совместить их с нуждами высшего порядка (либо - осознанно принять горькие фрея-последствия). Как и Бейлиш Неда - не за само его следование чести и морали, а бездумность-слепость этого сугубо эмоционального процесса, по факту исключающегося не только всякий компромисс, но и, опять таки, осознанность в принятии горьких вытекающих с Плащами... Сам же Тайвин, как я это вижу, нисколько не стыдится ни своей любви, скажем, к Джейме, ни своих уступок в адрес этих чувств (с принятием его даже в качестве гвардейца-не наследника, не смотря на напускные ата-та), ни даже рационально проигрышного милосердия в адрес уродца-Тириона, поскольку все эти эмоции осознанны и, скажем так, рассудочно одобрены. По этой же причине и Бейлиш, соответственно, имхо, не стыдится ни своей юношеской страсти к Кейтилин, ни рационально проигрышной дуэли... а что до последующих слухов в адрес Кейт и Лизы, то они, кмк, - производные не его теперешнего несоответствия новым ориентирам, а их, Кейт-и-лизиного, несоответствия фундаментальным, старым... Я ужасно непонятно выражаюсь, да? Это недостаток сна. Спокойной ночи.
Я перепутала эпизод, когда Мизинцу в юности (когда он был нищим и неизвестным относительно грандлордов) не отдали в жены ни одну из дочерей Талли, с тем эпизодом, когда Серсея не отдала ему Сансу. Хотя я чисто между прочим предлагала Сансу не брать в расчет (ибо эта история в книге итак прописана) в споре о том, что на момент последней книги мало найдется отцов в Вестероссе, кто не отдаст ему свою дочь, как лорду-протектору Долины, владельцу Харенхолаа и т.д. Но именно предложение Сансе мне и привели в пример того, что Мизинцу отказали в сватовстве.
Да потому что, леди, этот эпизод показывает, что вы в принципе не помните последовательности событий вообще. Не помните, что такое КС, когда и почему она произошла и что если вы предполагаете, что она могла быть ДО турнира десницы, то ваши рассуждения о том, как Санса "провоцировала" Мизинца..... мягко говоря, не могут считать хоть каким-то анализом текста.
Как по мне, так Тайвин вообще отморозок, каких поискать. И Бейлиш ему не чета. Тайвин пример человека с атрофией чувств. Как-будто в определенный момент тот орган, отвечающий за чувства и привязанности отмер за ненадобностью. Любовь к Джеймме, говорите? А где она? Он "сдал" его в тот же самый миг, когда решил, что вернуть его не получится, предложив Тириону его место. Умер Максим, да и ...с ним. Даже видавший виды Тиря офигел от такой скорости. На мой взгляд все, что движет Тайвином это непомерная гордыня и амбиции. И дети и все остальные тем более лишь средства, "фигуры" для главного, возвышения клана, утверждения власти. Он жертвует не моргнув глазом. И если Петир хотя бы испытывает азарт и вдохновение от "игры", то Тайвин даже на это не способен, вообще без эмоций. Просто прет, как танк, просто к цели. С единственным чем-то похожим на чувство, с легкой брезгливостью.
Как по мне, так Тайвин вообще отморозок, каких поискать. И Бейлиш ему не чета. Тайвин пример человека с атрофией чувств. Любовь к Джеймме, говорите? Он "сдал" его в тот же самый миг, когда решил, что вернуть его не получится, умер Максим, да и ...с ним. Даже Тиря офигел от такой скорости. На мой взгляд все, что движет Тайвином это непомерная гордыня и амбиции, и дети - лишь средства, "фигуры", и если Петир хотя бы испытывает азарт от "игры", то Тайвин даже на это не способен...
Я понимаю вашу позицию, она на Форуме довольно популярна и во многом объясняется обоснованным нежеланием дополнительно копаться в натуре такого на первый взгляд отталкивающего человека (а первое впечатление действительно можно произвести лишь однажды), чья неоднозначность, к тому же, в тон очень сдержанной натуре сабжа описана писателем не менее пунктирно, этакими микроштрихами, интересными, опять же, лишь очень заинтересованному читателю, поэтому я просто вам скажу, что данное тирионовское наблюдение о легкости отцовского списания Джейме, имхо, - крайне субъективно, поверхностно и является суждением, как говориться, по себе, по отцовскому отношению к нему, Тириону, хотя чувства Тайвина к нему и близнецам - продолжение диаметрально противоположных исходных чувственных концепций - любви к жене и ненависти к собственной трагедии. И, к слову, именно как продолжение его любви к Джоанне, тайвинские чувства к близнецам даже после необратимого душевного слома героя не могли, имхо, претерпеть фундаментальных изменений, за которые читатель часто принимает броскую смену их тональности и меры проявления. В общем, Тайвин - мой любимый персонаж, о котором я могу рассуждать (или, как мнение, сочинять ) не менее долго, скрупулезно и воодушевленно, чем Шишка о Джорахе, поэтому, предметно сворачивая по направлению к Мизинцу, добавлю лишь, что наличие различий между этими героями (начиная от степени травматичности их личных драм, которую Тайвин, в отличие от Бейлиша, не преодолел, и заканчивая весом ответственности за других, который у Тайвина не в пример тяжелее мизинцева), не отменяет, по моей имхе, их общей принадлежности к тому самому типу рационалистов с хоть и сильно подчиненной, но жизнеспособной эмо-сферой, о котором я писала выше. На сим офф-топ закончен, прекращаю засорять эфир.
Мне кажется, что в мизинцевом отказе от действий "по песням" есть подобный тайвинскому элемент презрения, как к слабости. Ему нельзя смотреть на рыцарство изнутри, с личных позиций, потому что это мешает игре. В тоже время, именно с Сансой и с личным отношением к ней он оказывается внутри отношений "рыцарь"/прекрасная дама. И он не может одновременно играть в эту игру и находится внутри нее. Поэтому, имхо, его образ для Сансы двоится: то он Мизинец, то Петир.
Я полностью согласна с вами относительно дискомфорта Бейлиша при совмещении им режиссерской и персонажной функций - переходы Петира от одной к другой действительно грешат заметной... не то, что бессистемностью, но резкостью, как при любительском монтаже, - но удивительная лично для меня персонажная, внутренняя органичность Бейлиша и удовольствие, с которым он взаимодействует с явно интересной ему Сансой, на данном этапе, имхо, компенсируют ему подобные издержки. Но это, опять же, пока. Пока к этой двойственности персонажа-режиссера не добавились проблемы с аналогичной межличностной двойственностью - несовместимостью амплуа отца и любовника. Вот тут, подозреваю, он ощутит реальный дискомфорт, и ему понадобится вся его решительность (в том числе в самоопределении), самоконтроль и выверенность собственных шагов.
чувства Тайвина к нему и близнецам - продолжение диаметральных противоположных исходных чувственных реакций - любви к жене и ненависти к собственной трагедии.
Вдогонку оффтопом(последним). Откуда уверенность, что корень трагедии Тайвина, сломавшей его под корень и трансформировавшей необратимо, лежит единственно в потере любимой жены? Не уверена. Может ли это быть некая травма, возникшая в результате, так сказать, вновь открывшихся обстоятельств, всплывших после смерти жены? Удар по самолюбию и гордыне(по его самому слабому), возможно. Я скорее верю в это.
Все у Петира хорошо, он владеет миром. Но именно с Сансой, на мой взгляд, особенно теперь, когда она полностью в его власти, происходит что-то странное, что самим Петиром оценивается как неправильное.
Я прочитала это и хотела воскликнуть: О, вы тоже заметили? А потом поняла, что вы о другом. Нет, увы, я не вижу в нём сожаления об утрате Сансой добродетельности, но вижу сожаление о том, как легко Санса ему подчиняется. То есть вот то, что вы пишите, что на самом деле ему нужна женщина вроде Кейтилин с её "семья, долг, честь" - да, такая же как Кейтилин, но в смысле - с собственной активной сутью, не расстилающаяся перед ним, а вот наполнение этой сути должно быть другим - ему близким. Вспомним, когда Петир потерял контроль наедине с ней - в тот момент, когда Санса начала ему возражать, громко и ясно, кинула в него снежок - вот тогда у него сорвало крышу. Ведь он же игрок - ему всегда необходим вызов, и в отношениях тоже, а если твои соперники легко сдаются, то это просто скучно. Кстати, возможно это причина, по которой у него не сложилось ничего хорошего с Лизой, а вполне могло, имей она чуточку больше собственной гордости. И теперь, когда он видит, что Санса превращается во вторую Лизу в готовности следовать за ним, то это с одной стороны удобно для его политических планов, но в личном смысле его угнетает. И в его фразе "какое послушание" и искусственной улыбке, когда она целует его по его просьбе я читаю чуть ли не презрение к ней. Ведь чем она его зацепила, кроме внешнего сходства с матерью - тем, что имела собственную точку зрения (одна из первых их встреч в галерее Красного замка, когда Санса возражает решениям её отца - довольно нагло для средневековой девочки, и вот это бунтарство его пленит). И это ещё один уровень противоречий в их отношениях: необходимость подчинить её соперничает с желанием видеть её сильной и обладающей собственной волей. Где-то в глубине души Петиру хочется, чтобы она выбрала его сама, без обмана.
Почитала я тему о морали в ПЛИО и вот к какому неутешительному выводу пришла: шанс на выживание в этом мире имеют те герои, которые тем или иным образом раскаялись в содеянном, каким бы ужасным оно ни было. И вот тут для Петира как раз подвох в том, что раскаяние для него фактически закрыто в силу природы его преступлений, которые, во-первых, достаточно умеренны - ничего такого разнузданно-злодейского, что опустошило бы душу и заставило содрогнуться, во-вторых, были совершены против людей взрослых, сознающих свою собственную ответственность, использующих Петира в свою очередь и преследующих в столкновении с ним свои цели. Согласитесь, что довольно нелепо смотрелось бы раскаяние Петира перед Недом, например, с самого начала отнёсшегося к нему с презрением, или перед Мариллоном, пытавшимся изнасиловать Сансу, и т. д. Никаких невинных девочек и мальчиков, кошечек или старушек... Единственное исключение, пожалуй, это Джейни Пуль, но касательно её судьбы вина Петира очень косвенная, и в принципе, если бы им столкнуться, и если бы всё вскрылось, с учётом того, что Джейни - подруга Сансы - это то, что могло бы всколыхнуть какие-то струнки в Петировской душе (схоже с тем, как для Сандора на пересмотр отношения к Мике повлияла его дружба с Арьей), но такая встреча видится мне крайне маловероятной в текущих условиях. А больше - я не нахожу зацепок.
Ути-пути, добрый Петичка защищал любимую Лизочку, правда потом почему-то убил, вот незадача. Кстати, защищал от её от следствия, которое даже и не велось, ведь смерть Аррена считалась естественной. И, разумеется, сначала обвинить Серсею в убийстве, а потом Тириона в покушении - это ну никак не связано с попыткой стравить Старков с Ланнистерами. Всё это верноподданный Петир делал только ради защиты Роберта от заговора Ланнистеров, который правда возник только тогда, когда Нед Старк докопался до истины о происхождении детей Серсеи.
, сильно очевидных для меня самой, и заострюсь на том, что именно персонажное восприятие этой самой смешной и нежизнеспособной донкихотско-рыцарской морали, помимо всего прочего, является у Мартина, имхо, не только отражением его собственной авторской позиции (в которой он действительно моралист), но и служит своеобразным водоразделом между морально (и почти наверняка физически) обреченными с его подачи персонажами и теми, кто, по сути, не является конченными отморозками с этакой нравственной изолинией, пусть даже промежуточные или финишные всплески активности их совести ни кардинально не изменят их траектории, ни обеспечат каждому из них финального спасения.
Это недостаток сна. Спокойной ночи.
) не менее долго, скрупулезно и воодушевленно, чем Шишка о Джорахе, поэтому, предметно сворачивая по направлению к Мизинцу, добавлю лишь, что наличие различий между этими героями (начиная от степени травматичности их личных драм, которую Тайвин, в отличие от Бейлиша, не преодолел, и заканчивая весом ответственности за других, который у Тайвина не в пример тяжелее мизинцева), не отменяет, по моей имхе, их общей принадлежности к тому самому типу рационалистов с хоть и сильно подчиненной, но жизнеспособной эмо-сферой, о котором я писала выше. На сим офф-топ закончен, прекращаю засорять эфир.