Фигуры Санса и Петир

[Lizzz]

Почитала я тему о морали в ПЛИО и вот к какому неутешительному выводу пришла: шанс на выживание в этом мире имеют те герои, которые тем или иным образом раскаялись в содеянном, каким бы ужасным оно ни было.

Какой неожиданный вывод! Нед вон как голову пеплом-то посыпал! Не помогло).

 

[ElenaSh]

Какой неожиданный вывод! Нед вон как голову пеплом-то посыпал! Не помогло).

Ну я имею в виду, что это условие необходимое, но ничего не гарантирующее Впрочем, мне всё равно, погибнет Петир или останется в живых - не в том смысл.

 

[Lizzz]

Ну я имею в виду, что это условие необходимое, но ничего не гарантирующее Впрочем, мне всё равно, погибнет Петир или останется в живых - не в том смысл.

Елена, даже если лорда Б подло убьют, мы будем надеется, что это его очередной непредсказуемый ход конем, и он сам разыграл свою смерть, и появится в будущем живой, здоровый и довольный в самый неожиданный момент)). Даже без помощи Рглора

 

[Еллоу]

Lizzz ↑, уже есть живая и почти здоровая леди Б. Им с Мизинчиком будет тесно в одной Вселенной.

 

[ElenaSh]

Елена, даже если лорда Б подло убьют, мы будем надеется, что это его очередной непредсказуемый ход конем, и он сам разыграл свою смерть, и появится в будущем живой, здоровый и довольный в самый неожиданный момент)). Даже без помощи Рглора

Я в этом и не сомневаюсь Как судачили о смерти Талейрана (благодарю сира Kenny92 за обнаруженное сходство с нашим героем), для чего это ему понадобилось, и какой в этой смерти подвох.

 

[Lizzz]

Lizzz ↑, уже есть живая и почти здоровая леди Б. Им с Мизинчиком будет тесно в одной Вселенной.

А у них разные вселенные

 

[Dziadek]

Кстати, если вы противитесь играм в снегу, то у меня в запасе имеются ещё другие романтичные погодные условия. В "Мистфаль приходит утром" планету обволакивают загадочные туманы, в которых скрываются призраки. И Кейтилин вспоминала, как она заблудилась, и из серого тумана длинными костлявыми руками тянулись ветви деревьев и хватали её, и только Петир нашёл её и спас, как позже спасёт Сансу, в таком же густом тумане поднявшуюся на палубу его корабля.

Глупо отрицать, что те декорации, которые выстроены вокруг их совместных сцен, намеренно автором прописаны как романтические, будь то туман над водой или первый снег, горящий камин или мрачное подземелье...

И мы с вами хорошо помним, откуда взялся образ потерянной в тумане и спасения ее известным подонком и сутенером любимым мужчиной.

 

[Dr_Struenze]

Почитала я тему о морали в ПЛИО и вот к какому неутешительному выводу пришла: шанс на выживание в этом мире имеют те герои, которые тем или иным образом раскаялись в содеянном, каким бы ужасным оно ни было. И вот тут для Петира как раз подвох в том, что раскаяние для него фактически закрыто в силу природы его преступлений, которые, во-первых, достаточно умеренны - ничего такого разнузданно-злодейского, что опустошило бы душу и заставило содрогнуться, во-вторых, были совершены против людей взрослых, сознающих свою собственную ответственность, использующих Петира в свою очередь и преследующих в столкновении с ним свои цели. Согласитесь, что довольно нелепо смотрелось бы раскаяние Петира перед Недом, например, с самого начала отнёсшегося к нему с презрением, или перед Мариллоном, пытавшимся изнасиловать Сансу, и т. д. Никаких невинных девочек и мальчиков, кошечек или старушек... Единственное исключение, пожалуй, это Джейни Пуль, но касательно её судьбы вина Петира очень косвенная, и в принципе, если бы им столкнуться, и если бы всё вскрылось, с учётом того, что Джейни - подруга Сансы - это то, что могло бы всколыхнуть какие-то струнки в Петировской душе (схоже с тем, как для Сандора на пересмотр отношения к Мике повлияла его дружба с Арьей), но такая встреча видится мне крайне маловероятной в текущих условиях. А больше - я не нахожу зацепок.

Ну собственноручно Петир не орудует как тот же Рамси, тобишь не пачкает руки в крови освежаванных жертв, но владение борделями может и проканать на разнузданность - мы не знаем схему по которой девушки и мальчики туда попадают. Может их совращают, может они стали рабами и их нелегально переправили в бордель, может...да все что угодно быть может, процент добровольцев в борделе низок. Вот владел бы Петир винотеками или ресторанами - вопросов не было б, но бордели очень сомнительный в моральном плане бизнес.

 

[Kars]

Прям уж такое фи владеть барделями.в вестеросе их только станис да воробьи не привечают.не знаю как там в личных борделях бейлиша но в том же борделе катай есть даже декретный отпуск.и если принимать историю кискиных ив из таинственого рыцаря так в борделях чуть ли не наследственная работа с трудовыми династиями.
Кейтелин старк кстати в борделе жила,
Шая не хотела на кухню.

 

[ElenaSh]

Dr_Struenze ↑, понимаете, я ведь не отрицаю аморальность Петира. Мне интересно найти ту ниточку, за которую его можно было бы раскрутить на какую-то рефлексию. И вот, к сожалению, то, что он не пачкает своих рук в крови, парадоксально играет против него. Вот, допустим, я люблю курицу, но если бы мне дали в руки топор и сказали: "Руби!" то я, пожалуй, обратилась бы к вегетарианству. Так и Петир - он обычный человек со своими человеческими слабостями, он не Рамси и не Гора, и лично разрубить мальчика на куски, как Сандор, или выпороть Джейни не смог бы - это то, что глубоко в нём заложено тем самым рыцарским воспитанием (вспоминаем про "лоскуток чести"). И если кто-то случайно попадает под замес его интриг, то он не видит их лиц (как, впрочем, и любой политик). Но если Мартин говорит, что даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, то что это может быть в случае Мизинца?

 

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze ↑, понимаете, я ведь не отрицаю аморальность Петира. Мне интересно найти ту ниточку, за которую его можно было бы раскрутить на какую-то рефлексию. И вот, к сожалению, то, что он не пачкает своих рук в крови, играет против него. Вот, допустим, я люблю курицу, но если бы мне дали в руки топор и сказали: "Руби!" то я, пожалуй, обратилась бы к вегетарианству. Так и Петир - он обычный человек со своими человеческими слабостями, он не Рамси и не Гора, и лично разрубить мальчика на куски, как Сандор, или выпороть Джейни не смог бы - это то, что глубоко в нём заложено тем самым рыцарским воспитанием (вспоминаем про "лоскуток чести"). И если кто-то случайно попадает под замес его интриг, то он не видит их лиц (как, впрочем, и любой политик). Но если Мартин говорит, что даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, то что это может быть в случае Мизинца?

Инциндент с дуелью с Брандоном лично для меня является той самой заявкой на глубокую неоднозначность персонажа, очеловечивает его и дает глубину истории. У того же Горы или Рамси нет особых прошлых зацепок для попыток как то поковыряться в них. Хотя нет, у Рамси есть, но сугубо информативная зацепка -мельница, изнасилованная мать, первый Вонючка и Домерик, но это практически не дает читателю мотивов домыслить за персонажа и как то в нем покопаться в поисках благородства. Хотя тут уже субьективщина чистой воды - кого то и прут такие вот монстры и им не надо оправдашек, Петир, соглашусь с Вами хоть и негодяй, но его прошлое с девицами Талли в Риверранне и фигурация в воспоминаниях Кет, прибавило колориту. Во что выльется его роковая зацикленность на Кате - посмотрим. Авось Петир увидит ее в облике Стоунхарт.

 

[ElenaSh]

О, вот что я нашла важного, ответ Мартина:

Does Littlefinger feel an attraction to Sansa solely because of her beauty, or is it because she is Catelyn's daughter? I personally prefer the former, though.

Both.

 

[Kenny92]

Речь идет об этаких рациональных злодеях вроде Джейме, Тайвина и, кмк, Бейлиша

Вкачусь, давно не заходил на форум. Мне кажется, ставить в одну категорию Тайвина и Бейлиша нельзя по следующим причинам. Тайвин - аристократ древних кровей и глава великого дома. Для него мир рыцарства, донкихотства и прочих местных блаженных традиций является абсолютно естественным и непоколебимым. Да, он очень жесткий и рациональный политик, иногда в поведении доходящий до откровенного садизма. Однако черный рыцарь тоже рыцарь и в этом контексте Тайвин - один из естественных представителей местной экосистемы. А вот с Бейлишем дела обстоят несколько по-другому. Как все знают, после известных событий он отправился работать на таможню Чаячьего города. "Школа" закончилась, начался "университет". И вот тут я сделаю маленькое историческое отступление.

Когда пишут про Средние Века, большая часть повествования обычно крутится вокруг политики и реалий аристократии. Еще немного уделяется духовенству. Правда, не по сути, а по внешнему содержанию, в контексте влияния отдельных церковных сановников на политику. Внутрь церковной иерархии мало кто заглядывает, ограничиваясь словами про младших сыновей дворян, которые идут в епископы. Иногда еще добавляют, что монахи гнали вкусные вино, пиво и сыр. А вот про купечество и ремесленников вообще три строчки. Были там какие-то цеха, ну типа венецианцы торговали, генуэзцы с ломбардийцами кредиты выдавали... Все. Мало кто задумывается, что творилось внутри коммерческих гильдий и цеховых корпораций, каким образом шла их жизнь. Мартин здесь не исключение. Что обидно, ведь здесь зарыто много интересного. Король Испании Филипп II вел войны с берберами, французами, голландцами, англичанами и еще Бог знает с кем. Войны требуют денег, поэтому он брал в долг у итальянских банкиров. И объявлял дефолт то ли три, то ли четыре раза. Спрашивается, неужели банкиры были настолько идиотами, чтобы давать внушительные суммы потенциальному банкроту, да еще и королю? Нет, конечно же банкиров-идиотов в природе не существует. Любые возможные оказии были заранее прописаны в договоре, ставки по кредиту могли быть плавающими в зависимости от тех или иных факторов, а сами кредиты обеспечивались мощной экономикой Испании и, что еще важнее, притоком драгоценных металлов, налоги с которых полностью находились в ведении короля, а не кортесов. Права на уступку долга превращались в ценные бумаги и шли далее по миру. Отсутствие нормальной связи, природные катаклизмы, войны и прочие реалии средневековой торговли заставляли купцов составлять крайне изощренные договоры, включающие, помимо собственно деталей сделки, вопросы логистики, обмена валюты, страхования и тысячи других вещей. Это исключительно рациональный мир, чьи жесткие реалии, наполненные форс-мажорами, избавляли участников от предрассудков и заставляли вести себя очень осмотрительно и дальновидно.

И именно в этом мире Петир Бейлиш прожил свой сознательный-юношеский возраст. В портовом городе всем абсолютно наплевать на личность купца. Капитан торгового судна может быть хоть сыном пентосской рабыни-проститутки и алкоголика-матроса с Летних островов. Люди собрались в городе, чтобы делать деньги, и в бизнесе только благонадежность, репутация партнера могут иметь значение. Поэтому для Петира истории с древностью рода, блахародством и прочей сказочной мишурой есть не более чем прикол. То есть он конечно в силу образования прекрасно знает местные правила игры, вполне возможно, что многие вещи ему даже очень приятны с чисто эстетической точки зрения, однако Мизинец привык смотреть в суть вещей и людей, а не в их обертку. Чем и отличается от прочих, включая Тайвина, который из своего мира, вместе с сопутствующим ему мировосприятием, никуда не выходил, считая Бейлиша пустым местом, а Мопатиса - Лордом Сыров.

 

[Kenny92]

У того же Горы или Рамси нет особых прошлых зацепок для попыток как то поковыряться в них. Хотя нет, у Рамси есть, но сугубо информативная зацепка -мельница, изнасилованная мать, первый Вонючка и Домерик, но это практически не дает читателю мотивов домыслить за персонажа и как то в нем покопаться в поисках благородства.

Да нет, нет там никакой зацепки. Привожу цитату известного деятеля 90-х Сергея "Оси" Буторина:

Ну, раньше это всё была как игра. Это было забавно. То есть, я не думал о будущем, я не смотрел дальше чем там, ну не знаю, на неделю вперёд, да и то, для меня был большой срок, казалось. Я ничего не планировал. Казалось, что жизнь, она такая, вечная-непроходящая. Она весёлая. А когда появились первые деньги, это ж вообще, там ты можешь купить себе машину, да хоть каждый месяц покупай новую. На каком заводе столько заработаешь.

Какая уж рефлексия? Волыну достал, свинцом нашпиговал, кошель вскрыл, хи-хи ха-ха, смотрите пацаны, как я его это, того. Гы-гы-гы.

 

[ElenaSh]

А вот кинка на "учитель-ученица" или разницу в возрасте у него как-то не очень видно, скорее наоборот, какое-то разрушение кинка в доведении его до омерзительных параллелей с вертикальным инцестом.

Стоп. А Деймон и Рейнира? Как я могла про них забыть! Разница в возрасте, учитель-ученица, инцест дядя-племянница - и всё красиво, никакого разрушения. (Чувствую себя, как герой какого-нибудь американского фильма о судебной системе, который, уже считая, что дело проиграно, вдруг в архивах обнаруживает прецедент.)

 

[Шишка]

Разница в возрасте, учитель-ученица, инцест дядя-племянница - и всё красиво, никакого разрушения.

Та ладна, никакого разрушения, прямо счастливая история любви, риалле?
Мне в истории с Рейнирой не видится именно Мартиновского кинка. Понимать, что это мощный кинк, разработанный поющими в терновнике массовой культурой и использовать его, не значит, самому об этом именно в кинковом смысле размышлять. Но это чистое имхо, конечно, в голову Мартина я не влезала.

 

[ElenaSh]

Та ладна, никакого разрушения, прямо счастливая история любви, риалле?

Как будто "Поющие в терновнике" - это счастливая история любви. Мы с вами, видимо, вкладываем разный смысл в слово "разрушение". Для меня разрушение - это опошление истории, подключение каких-нибудь грязных, мерзких подробностей, вот, допустим, в случае Сансы и Петира такими могли бы стать описание того, как Санса начала шугаться от него по углам, или они переспали и он назвал её Кет в постели - вот в каких-то таких случаях я могла бы согласиться с тем, что кинк разрушен. А отсутствие хэппи-энда ни на что не влияет - Ромео и Джульетта тоже не жили долго и счастливо. Я могу ещё привести пример из личного опыта: у меня есть одна история, в которой я описываю очень неправильные отношения, и конечно же нас всех учили, что в финале должна восторжествовать старая добрая мораль, но вот внутри истории ничто не мешает мне обыгрывать их так, как мне угодно.

 

[Шишка]

Как будто "Поющие в терновнике" - это счастливая история любви

Конечно. Он ее любил, но чуть меньше, чем дело своей жизни, а она его любила чуть меньше, чем свою месть и своего сына. Они пронесли любовь через всю жизнь, простили друг друга в финале и он умер у нее на руках. Это красиво, это кинково.

Мы с вами, видимо, вкладываем разный смысл в слово "разрушение". Для меня разрушение - это опошление истории,

Да нет, примерно одинаковы, вы просто не совсем так как я поняли определение "счастливая история любви". У Рейниры и Деймона была красивая история, вы считаете? Хм... Или вы считаете, что то, что Петир сажает Сансу на колени и говорит "поцелуй папочку", это как-то так случайно в тексте нарисовалось и Мартин совсем не в курсе того, как это прочитает современный читатель (вне зависимости от того, есть в этом самом реально для Петира педофилический смысл или нет).

 

[Joyce]

Мартин совсем не в курсе того, как это прочитает современный читатель (вне зависимости от того, есть в этом самом реально для Петира педофилический смысл или нет

Ох, кажется, к этому времени читатель (я, например) уже переварил, что можно всю жизнь любить родную сестру, свадебную ночь карлика и девочки двенадцати лет, удачные браки между незнакомыми людьми и т.д., короче, подкаты Петира к Сансе меня уже не смущают.
Забавно, что я была в некотором шоке от первого близкого общения Пса с Сансой - взрослый мужик и маленькая девочка, а он ей хамит, душу изливает, а потом ничего так привыкла...

 

[ElenaSh]

Шишка ↑, вот то, о чём вы сейчас спорите - это вопрос личного восприятия. Инцест Джейме и Серсеи - как по-вашему должен быть оценен современным читателем? И если этого читателя не оттолкнул инцест на первых страницах (а меня между прочим оттолкнул, мне потребовалось пять лет, чтобы всё-таки проникнуться этой историей и посмотреть, и прочитать), то совершенно невинное "папочка" вряд ли способно уже кого-то шокировать. От "Поющих в терновнике" у меня осталось очень тягостное впечатление бессмысленно прожитой жизни героев - мне очень трудно назвать это счастьем. А вот история Деймона и Рейниры как раз показалась красивой - ярко полыхнуло, быстро сгорело. Почему вам так трудно допустить, что Мартину нравятся разные истории? Пока ничто совершенно не указывает на то, что он не получает удовольствия от описания этих отношений.

Joyce ↑, вы меня опередили