Фигуры Санса и Петир

[Kars]

Амарилла ↑,
Я где то писал про должна?супружеский долг это иносказательный оборот.
А так хочет пусть не терпит.(может когда она в хайгарден собиралась ей гарантии не домогательств давали?)но похоже ее домогательства не особо беспокоят.иначе ночью в кабинет к бейлишу не ходила бы,да радовалась бы его отсутствию.
Но ещё раз повторю для вестероса это не извращения.

 

[Амарилла]

Амарилла ↑,
Я где то писал про должна?супружеский долг это иносказательный оборот.
А так хочет пусть не терпит.(может когда она в хайгарден собиралась ей гарантии не домогательств давали?)но похоже ее домогательства не особо беспокоят.иначе ночью в кабинет к бейлишу не ходила бы,да радовалась бы его отсутствию.
Но ещё раз повторю для вестероса это не извращения.

Пони бегает по кругу. В Хайгардене её ждал муж, который старше её лет на десять, а не на все двадцать. А Санса у нас любит молодых.
Ночью к Бейлишу Санса ходила не за домогательствами, а за информацией, о которой не спросишь при Миранде или слугах. А насчёт отсутствия радости по поводу отсутствия Бейлиша, так это показывает, как мало Сансе дела до Петирки.

 

[Kars]

Амарилла ↑, муж?а когда свадьба была?
То есть ещё и возраст влияет?тогда какие притензии к маррилиону?
Мне лично странно что девушка которая страдает и боится домоганий мужчины сама к нему ночью ходит.днём от него не прячется,и тд.

 

[lenivaya]

Амарилла ↑, на 10 лет или на 20 лет старше, это по-любому старик для нее. Если она любит молодых, то это не более, чем на 5 лет. Тогда Джоффри был для нее идеален. Но тут главное то, что в Хайгардене она жениху была совсем не нужна. Т.е. любви к ней у него не было даже в планах.
Уже не помню кто тут писал, что Тирион с ней не переспал потому, что он не педофил. Но на сколько мне помнится причина была в другом. Он не насильник. Он просто знал, что она этого не хочет. А педофилия в ПЛиО отличается по составу от нашей) Там, как "расцвела", так и взрослая для секса. А то, у нас походу все герои педофилы

 

[Makri]

Но тут главное то, что в Хайгардене она жениху была совсем не нужна. Т.е. любви к ней у него не было даже в планах.

Поделитесь планами Уилласа, пожалуйста, где о них можно прочитать?

 

[lenivaya]

Makri ↑, а разве есть хоть легкое упоминание о том, что он влюблен в Сансу? Слово "планы", я употребила скорее как фигуру речи

 

[Lizzz]

Мне Мизинец сильно напоминает кота, который играет : с мышкой, с игрушкой, с собственным хвостом.
Он играет с Сансой, Кэт, Нэдом, Тирионом, Серсеей, Лизой, Варисом и прочими персонажами.
Думаю, что одна из причин, побудившая его к этим играм, кроется в том, что в юности девушки Талли играли с его чувствами. И он там чуть не заигрался на смерть.

+1000000

 

[Lizzz]

Но с какой стати Санса что-то там должна Петиру Бейлишу? Почему она должна терпеть его домогательства?

Пральна!! Пусть даст по рукам наконец! Твердо выразит свое праведное "НЕТ". И чего это она должна петь песенки всяким там пьяным дурно пахнущим мужикам, свой рот им отдавать на поругание?!

 

[Ava]

У меня просто складывается ощущение, что вы пытаетесь поставить знак равенства между романтизмом и жертвенностью, и не обнаруживая в Петире второго, отрицаете и первое.

Если говорить обо мне, то я могу понять придворные интриги, карьеризм, но не могу понять как можно было облопошить некогда любимую женщину, сыграв на ее материнских чувствах к калеке ребенку?

Эта мысль обычно продолжается закономерным: "... как не могу понять, как можно подкладывать любимую женщину под другого мужчину или в принципе обрекать на неприятности", имея в виду браки Сансы с Тирионом/Гарри или прочий дискомфорт. Жертвенность, да, индикатор любви. Но этот индикатор, - в вакууме сам по себе, безусловно правильный и имеющий смысл, - кмк, не очень применим к реальной жизни и взрослой, драматический литературе, в которой, во-первых, обстоятельства подчас совсем не идеальны, а порой и просто жестоки и скабрезны (т.е. не позволяют мужскому персонажу в этакой сказочной манере обрести объект своих желаний путем простого сватовства или честного поединка с соперником), а во-вторых, любовь - не главный и не единственный приоритет в жизни этого мужского персонажа.

Относительно неидеальных обстоятельств имеется в виду очевидная неспособность Бейлиша получить себе Кейт или Сансу, просто попросив их руку у Хостера или Серсеи (или даже через поединок с Брандоном и прочий силовой разрез), что, собственно, и оставляет ему в отношении Сансо за неимением чистого и благородного пути ее заполучения этакий вынужденно грязный вариант - через брак с Тирионом, кипиш с Джоффри и побег. Естественно, альтернатива есть - пожертвовать своим хотением ради сансиного гипотетического счастья в хайгарденских садах, но, черт возьми, во-первых, сам этот вариант - уже какой-то утопично-сказочный, ведь в жизни, согласитесь, мало кто окажется таким блаженным альтруистом (т.е. реальные люди, как и обстоятельства, сами по себе куда несовершенней и эгоистичней сказочных), а во-вторых, всегда найдутся такие романтические оппозиционеры, которые как раз такую жертвенность и назовут трусливым отказом от любви, назвав индикатором истинных чувств как раз не жертвенность, а ее противоположность - т.е. готовность до последнего бороться за объект своих желаний любыми средствами (параллельно оспаривая и само гипотетическое счастье героини в условных розовых садах как единственный его возможный вариант, разделяя долю мизинцевой шутки о смерти со скуки). Поэтому тут вопрос как минимум дискуссионный.

А относительно приоритетов мужского персонажа - что ж, в реальной жизни, опять таки, не все мужчины живы одной любовью, и тут встает такой вопрос - опускает это их, возвеличивает или заставляет нейтрально принимать в них эту данность. Тут всё зависит, разумеется, от мотивов персонажа и терпимости конкретного читателя.

Недавно в больнице я читала "Ключ к "Ребекке" Кена Фоллетта, где главный герой, британский офицер, противостоящий немецкому агенту на территории Египта, подкладывает под своего врага завербованную им палестинскую проститутку, которая по совместительству является объектом его собственной любви, и это действо, разумеется, имеет не одну трактовку. Там, где многие усмотрели бы единственно благородный долг британского военнослужащего не допустить победы нацизма и в частности Роммеля в Северной Африке, лично я углядела, помимо долга, так же явственный мужской эгоцентризм, азарт, тщеславие и жажду самоутверждения в типичной мужской драчке, которые не без труда, но по факту отодвинули в его душе любовь на задний план. И как то я не назвала его при этом малодушной сволочью, призвав в итоге палестинку указать ему на дверь . Ну просто потому, что даже без всякого Роммеля и победы над нацизмом, у мужчин в моих глазах, наверное, должны быть какие-то личные и профессиональные цели и задачи за пределами любовно-семейных сфер, где вошедшее с ними в конфликт благополучие объекта страсти, имхо, в какой-то мере может пострадать, а сам объект - уступить и понять. В разумных пределах, определяемых мною субъективно, да. Так вот, в отношении Сансы мера ее дискомфорта в пользу прочих бейлишевских целей (не говоря уже о совместности их целей и задач), по моей имхе, пока находится в тех самых границах разумности, которые не опровергают его чувств, а просто корректируют в угоду реализму.

Вопрос не в том, чего мы хотим, а чего хочет Мартин. И использование архетипических мотивов обычно не предполагает творческой переработки, так как это происходит не в процессе письма, а в процессе осознания автором истории.

Архетипичные мотивы, да. Я вот о чем хотела вас спросить, причем давно, но почему-то постоянно забывала . Согласно Эйнштейну, безумие - это повторение аналогичных действий в расчете на различные результаты. Согласно Мартину, однообразность мышления и поведения, т.е. косность и неадаптивность - это не просто безумие, но и прямой путь к погибели героя, поскольку его выживаемость и успех в мире Мартина во многом обусловлены именно его способностью учиться, подстраиваться и видоизменяться. А Бейлиш в этом плане - если и не воплощение этой самой гибкости, то, по крайней мере, персонаж, демонстрирующий явственную многовариантность себя как в целом на пути от юности к зрелости, так и внутри каждой локальной ситуации, в которой он себя проявляет. Не мытьем, так катанием. Отсюда мой вопрос - является ли по-вашему сюжетно и вообще литературно оправданным завершать его лирическую линию (с подчеркнутой параллельностью и преемственностью от Кейтилин к Сансе) повторным поражением, несущим однозначную мораль о том, что как бы ты ни изменялся, чего бы не достиг и как бы ни изощрялся в разнообразии приемов расположения к себе, тебя всё равно ждет единственно возможный, предопределенный и неутешительный финал? Не противоречит ли это его вероятное романтическое поражение с Сансой (этакий повтор его провала с Кейтилин) самой мартиновской парадигме об успехе через переосмысление, саморазвитие и вариативность в достижении желаемого, не говоря уже о явной авторской нелюбви к банальностям и самоповторам?

 

[Шишка]

Ava ↑, это очень хороший вопрос, который неизбежно возникает, стоит непредвзято на таких героев как Бейлиш или Русе Болтон посмотреть. Стоит только задаться вопросом о том, каким будет будущее 7к, если угроза Иных отпадет, как становится очевидно, что это будущее - будущее таких людей, как Бейлиш (не только его, разумеется, но и его в том числе), потому что они гибче многих и потому, что мир, где нет хитрецов, готовых проверять на прочность морально-нравственные установки героев, претендующих на звание положительных - это мир Утопии, а значит скорее мир загробный, а не живой. Без некоего героя, подобного Петиру, мир будущего не сможет существовать.
Но с другой стороны, понятно, что условное место Петира в мире будущего может занять и другой персонаж, если воля автора будет таковой.
Само по себе те свойства худмира Мартина и Петира как персонажа, которое вы описываете, не гарантия победы или выживания и не только потому, что автор может свои правила и нарушить, если захочет. Но главным образом потому, что на мой взгляд у Мартина герой проверяется не только на гибкость и умение меняться, но и, как это не неприятно признавать, на "нравственный закон внутри". Каким бы свободным, отвязным и шокирующим Мартин как автор ни казался порой, он все-таки, на мой взгляд, моралист с большой буквы М (очень похож на ЛНТ во многом). Для Петира, мне кажется, вопрос не стоит так, как для той же Сансы или Джона, или Арьи. То есть не стоит вопрос: сможет ли он измениться и выжить. Вопрос стоит иначе - сможет ли он совместить свою феноменальную гибкость с моральными категориями высокого порядка (потому что совместить умение видоизменяться с вероломством он уже умеет, это мы видим), сумеет ли он вписать в свои личные цели и ценности цели и ценности другого человека (Сансы по-видимому). Вот то, что вы выше написали про любовь и мужчин, даже в повествовании по-видимому более сложном в этом отношении, чем ПЛИО, нуждается в некой оправдательной категории вида "борьба против фашизма" (это очень сильное оправдание для современной культуры, сильный противовес, такой, который в действительности читателя заставляет колебаться в оценке героя). У Мартина же таким оправданием может быть разве что борьба с Иными, да и то, судя по реакции Давоса на легенду об АА с проткнутой мечом Ниссой-Ниссой, я в этом сомневаюсь.
Вот сможет Петир или нет, лично я не знаю. А дальше вопрос будет не в том, что он наступает условно на теже "романтические" грабли, что и в юности (что лично мне не кажется сильно противоречащим поэтике Мартина, повторов у него довольно большое количество, на мой взгляд, и вообще он скорее любитель симметрии, чем нет), а в том, не догонит ли его гибкое, но безнравственное прошлое. (Сансу он может и получить при этом целиком и полностью)
Конечно, немного печально знать, что герой, сделав определенный шаг с моей тз вперед в нравственном отношении, скорее всего обрекает себя на гибель, но мне кажется, что это Мартиновскую поэтику не разрушит. И все-таки есть фактор "не-утопии", о котором я написала в самом начале, и который внушает немного оптимизма в его отношении.

Дальше тема морали у Мартина: http://7kingdoms.ru/talk/threads/1841/page-19

 

[Augusta]

Относительно неидеальных обстоятельств имеется в виду очевидная неспособность Бейлиша получить себе Кейт или Сансу, просто попросив их руку у Хостера или Серсеи (или даже через поединок с Брандоном и прочий силовой разрез), что, собственно, и оставляет ему в отношении Сансо за неимением чистого и благородного пути ее заполучения этакий вынужденно грязный вариант - через брак с Тирионом, кипиш с Джоффри и побег. Естественно, альтернатива есть - пожертвовать своим хотением ради сансиного гипотетического счастья в хайгарденских садах, но, черт возьми, во-первых, сам этот вариант - уже какой-то утопично-сказочный, ведь в жизни, согласитесь, мало кто окажется таким блаженным альтруистом (т.е. реальные люди, как и обстоятельства, сами по себе куда несовершенней и эгоистичней сказочных)

Для оправдания всяких мерзавцев вечно прибегают к многословию и передергиванию, что не удивительно, ведь добродетель пряма и чиста, а порок изворотлив, и оставляет за собой длинный грязный след, который при всем желании легко не прикроешь. Отказаться от той, кого ты любишь, если она не разделяет твоей любви, и не может стать твоей честным путем - это не "блаженный альтруизм", а просто порядочность. И порядочных людей в мире предостаточно, в том числе в мир ПЛИО. Бейлиш же не просто не наделен блаженным альтруизмом, он самый натуральный мерзавец.

Архетипичные мотивы, да. Я вот о чем хотела вас спросить, причем давно, но почему-то постоянно забывала . Согласно Эйнштейну, безумие - это повторение аналогичных действий в расчете на различные результаты. Согласно Мартину, однообразность мышления и поведения, т.е. косность и неадаптивность - это не просто безумие, но и прямой путь к погибели героя, поскольку его выживаемость и успех в мире Мартина во многом обусловлены именно его способностью учиться, подстраиваться и видоизменяться. А Бейлиш в этом плане - если и не воплощение этой самой гибкости, то, по крайней мере, персонаж, демонстрирующий явственную многовариантность себя как в целом на пути от юности к зрелости, так и внутри каждой локальной ситуации, в которой он себя проявляет. Не мытьем, так катанием. Отсюда мой вопрос - является ли по-вашему сюжетно и вообще литературно оправданным завершать его лирическую линию (с подчеркнутой параллельностью и преемственностью от Кейтилин к Сансе) повторным поражением, несущим однозначную мораль о том, что как бы ты ни изменялся, чего бы не достиг и как бы ни изощрялся в разнообразии приемов расположения к себе, тебя всё равно ждет единственно возможный, предопределенный и неутешительный финал?

Какая прелесть, т.е. история Петир/Кет и Петир/Санса - это всего-то повторяющаяся история несостоявшейся любви? И всё? Или вы чего-то тут пропустили? Может быть вы забыли, что он не просто не сумел получить мать, а затем не сумел получить и дочь, он после неполучения матери сделал всё, чтобы погубить семью этих самых двух дам? И есть большая разница между влюбленным подростком Петиром, вызывающим на дуэль заведомо более сильного противника, и Мизинцем, который имеет Сансу подле себя только потому, что сначала устроил цепочку подлостей, о которых она пока не знает?

 

[Kars]

Augusta ↑, а чем не мерзее жинится без любви как нед Старк сделал ради мечей Талли?бейлиш ещё неплохо смотрится на его фоне.

Семью кейтелин погубила сама кейтелин.Лиза же ждала смерти мужа со дня свадьбы.

 

[Kars]

Шишка ↑, интересно а что безнравственого в действиях бейлиша?и где прописано в вестеросе нравственность?

 

[dreamer]

Пожалуй, я тоже хочу высказаться и, кстати, продолжу последнее обсуждение, в котором я тут участвовала (это про умение любить, если что). Простите меня, кстати, Шишка, за тогдашнюю некоторую грубость, я надеюсь, я вас не обидела.

Мартин не морализатор, а моралист.

Так вот, с этим я, конечно, согласна. И считаю, что, конечно же, Мартин именно вот это вот

Мартин раскрутит эти читательские ожидания, сыграет на нашей готовности оправдать любые поступки, совершённые "положительными" героями, а потом вскроет нас, внезапно развернув прожектор, направленный на героев, в нашу сторону, показав, что мы готовы к принятию любой идеологии, если она упакована в красивую нравственную обёртку

и готовит.
Но такое положение дел предполагает и обратную ситуацию, не находите?
То есть, логично предположить, что за нашей же готовности оправдать любые поступки, слепо следуя за идеологией, мы способны очернять любые поступки, не оглядываясь на положение, в котором находится человек?
Например, существует персонаж: Джейме Ланнистер. Который был в первой книге представлен, как безрассудная сволочь, готовая выкинуть ребенка из окна ради своей семьи, и, оставаясь точно такой же сволочью, был показан в совершенно в другом свете в последних книгах, в результате оставшись одним из немногих персонажей, который глядя на снег задумался: "А чем мы кормить народ-то будем?".
Зачем тогда нам показано закадровое противостояние Робба и Джона, когда в начале Робб нам показан, как благородный, рыцарственный зимний принц, а Джон — заунывный эмобой, который бесполезно сидит на бесполезной Стене, который даже не разведчик? В конце концов прекрасный зимний принц заигрался и разрушил свою землю, землю дяди вообще собирался оставить на растерзание врагам, превратился в лицемера, и отказался не просто от предложения о мире, но и от собственных сестер, и в результате погибли все его близкие люди; а заунывный эмобой проявил настоящее милосердие, впустив вчерашних врагов в свой дом, чтобы спасти от страшной участи. Ведь у Робба и Джона просто полностью параллельная линия, у них даже конец, казалось бы, один (хотя мы, конечно, знаем, что для Джона нету пока конца, есть только освобождение от этой самой параллели).
В конце концов, сама наша всеми любимая сансоарья. Точно то же самое там есть:

Спойлер: шутечка

есть прекрасная, закомплексованная и забитая, рассудительная девочка, а есть Арья

нам представлена Арья, как благородная, умная девочка, с чистым сердцем, больше того, она такая и есть, и мы наблюдаем, как она катиться в бездну. У нас есть меркантильная, острая на язык и в целом, давайте будем честными, очень противная ( ) Санса. Вот вы за кого будете болеть? Мартин ведь это конфликт в первой книге прямо скажем нагнетал. И Джоффри оказался плохой, и неоднозначную фразу про то, что Санса сходила к Серсее бросил (нам даже сама сцена не показана, ситуация описана одним предложением, вы только посмотрите, какой прекрасный простор для воображения). И что в результате? Одна становится бездушной убийцей (и на это смотреть реально больно и страшно), а другая все еще идет по своему серому пути, но пока что никуда не свернула.
И теперь ближе к самому Петиру (а так же к его связке с Сансой) и нашему прошлому спору про то, что

Другое дело, когда приписывают ему нечто, чего у него нет. Например, романтизм или умение любить. Это странно, конечно (хотя тоже психологически понятно).

Я начну издалека: вы все же помните, что Мартин все же не из стран бывшего СССР, а американец?
Да, нам всем очень интересно, куда мы можем последовать за идеологией, и все такое, и им тоже интересно, но, если честно, мораль, которую вы советуете Бейлишу, она, как я предполагаю, очень противоречит морали штатов.
И более того, она пагубная и ломает жизни очень многим людям.
Как Петир смел подставить Неда (Петир ему прямо сказал, что работать с ним не будет, а Нед собирался вызвать человека, который Бейлиша мог казнить)? Как он смел подложить Сансу под Тириона (мы даже не знаем, что это он)? И вообще почему он подлый такой?
Вы мне скажите, как он может быть морально хорошим? Он живет в Вестеросе! Кто там морально хороший-то?
Как Петир смел подставить Неда? А как Нед смел пытаться манипулировать чувствами Петира к Кэт? Нед, между прочим, собирался использовать Петира, а потом выкинуть его, как грязную туалетную бумагу.
Как он смел подложить Сансу, любимую женщину, под Тириона? Я вот даже не знаю, что вам ответить, кроме: это Вестерос! Тут роль женщин подкладываться. Откуда у Бейлиша вообще должна появиться идея, что так делать нельзя? Их общество еще до этого не доросло. Там это понимает только Серсея, и то она понимает это только в отношении себя, а Сансу уже весело подкладывает под того же Тириона. Мейс продал любимую, единственную дочь три раза. Или вот я тут пару предложений назад упоминала про попытку Неда манипулировать Петиром его чувствами к Кет. И всем все нормально. И вовсе это не торговля женой (конечно, торговля, просто осуществляется в белом пальто).
Почему он подлый такой? Потому что он играет в игру, в которую играли до него, и будут играть после него. Он делает это, потому что у него хорошо получается. И он ничем особо от других игроков не отличается.
По сути, предлагая Петиру перестать быть "подлым", вы предлагаете ему вернуться на Персты, сесть там в хлев, и тихо любить Кет до конца жизни. Перестать делать то, что он любит и что у его получается, а то он какой-то слишком умный, пусть те, кто имеют право по рождению играют в игру. Нет, если бы такой Петир (сидящий на Перстах и вечно любящий Кет) появился в повествовании, он бы мне, наверное, понравился. Но мне бы было его жалко. Тот Петир, которого мы видим на страницах книги, гораздо счастливее и я банально уважаю его за то, что он не сломался, а пошел дальше и выбрал возможности.
Я возвращаюсь к вашему тезису про то, что Петир не способен на любовь (а точнее на ваши требования к проявлениям любви). Ну, он действительно не способен на идеальную любовь, которую типа описали в романах 19-ого века (на самом деле даже там такой любви нету). Он и не может быть на нее способен, у него не было ни возможности научиться так любить, ни человека, которого он мог так любить, ни времени на это, потому что на кону была его жизнь и благополучие. Как его можно осуждать за такое?
Выводы: да, Петир подлый человек. А Санса меркантильная дрянь. А Джейме самовлюбленный вспыльчивый кретин. Но мне кажется, именно таких персонажей мы, по задумке Мартина, должны переосмыслить. И скорее всего, именно они в конце окажутся самыми моральными (уже оказываются, Петир тоже закупает еду).

 

[Murmura]

Петир закупает пшеницу, чтобы ею ТОРГОВАТЬ. Не кормить голодающих, абсолютно нет. А чтобы, дождавшись голода, продать ее втридорога.
Так что да, Петир подл и низок.
В его поступках нет ни милосердия, ни великодушия. Он любит единственного человека - себя. И все его поступки - это сведение счетов и возвеличивание своей персоны.
Просто, в отличие от небезызвестного Наполеона Б. или некоторых других закомплексованных коротышек нашего мира, Бейлиш использует не пламя войны, а золото и людские слабости как рычаг давления на мир.
Тирион, если подумать, тоже использует и золото, и слабости, и войну, чтобы мир переделать. Но, возвращаясь к вопросу о голодающих, от Тириона более возможно дождаться, чтобы он раскрыл закрома перед армией погибающих с голода. Или, наоборот, закрыл ворота, чтобы спасти тех, кто в замке, от участи тех, кто за его стенами. Но спасти.

Короче, на месте Сансы я бы продолжала держаться Тириона, а от Петира сбежала бы при малейшей возможности. Мягко он стелет, да жестко спать.

 

[Kars]

Murmura ↑, бейлиш у кого то отнимает зерно?
А то вы обычное коммерческое действо превращает в преступление)))бейлиш не заставляет по моему никого даже пробовать продукты питания.
А про тирриона полный нонсен-он просто хотел самоутвердится и действовал из ненависти к сестре.
Чужим зерном Тирион может кого то бы и спас)))хоть скорее поступил бы как с моряками на черноводной где он их сжог.

 

[dreamer]

Петир закупает пшеницу, чтобы ею ТОРГОВАТЬ.

Нет, он закупает пшеницу, чтобы пережить зиму. Иначе на (благороднейшего) Джона Ройса у виска пальцем бы не крутил.

Просто, в отличие от небезызвестного Наполеона Б. или некоторых других закомплексованных коротышек нашего мира,

Вообще-то всем известно, что комплекс Наполеона — это уничижительная выдумка, а не реальная вещь. Даже в страничке в википедии это написано. И если у кого там есть комплекс еще вопрос.

Но, возвращаясь к вопросу о голодающих, от Тириона более возможно дождаться, чтобы он раскрыл закрома перед армией погибающих с голода.

Когда?

Короче, на месте Сансы я бы продолжала держаться Тириона, а от Петира сбежала бы при малейшей возможности. Мягко он стелет, да жестко спать.

Конечно, живи с мужиком, который тебе противен, который женился на тебе исключительно ради твоего наследства. То есть стелит жестко, спать тоже жестко. И, если честно, причем тут Тирион?

 

[Augusta]

Как Петир смел подставить Неда (Петир ему прямо сказал, что работать с ним не будет, а Нед собирался вызвать человека, который Бейлиша мог казнить)?

Никогда не могла понять, зачем некоторые читатели делают вид, что они, как ПОВы Саги, которые имею только часть информации. Ведь в отличие от них, мы видим историю разными глазами, получаем куда больше информации. Зачем же притворяться, что Петир просто подставил Неда с золотыми плащами? Ведь это последний элемент длинной цепи! Просто скопирую свой пост с другой темы:

Последовательность действия Мизинца:

1. Он подговаривает Лизу убить Джона Аррена.
2. После этого он подговаривает её отправить письмо Кет, в котором обвиняет в смерти Аррена Ланнистеров.
3. Когда в результате вышеназванных действий Нед оказывается в столице, Мизинец дальше подливает масло в огонь, называя Тириона владельцем кинжала, с помощью которого пытались убить Брана.
4. В результате преднамеренного накаливая атмосферы происходит взрыв, приводящий к открытому конфликту Старков с Ланнистерами.
5. Когда конфликт достиг того, что король был убит, Мизинец предлагает Неду участвовать в интриге, на которую, как прекрасно Бейлиш знал, тот никогда не согласится.
6. И, наконец, финальный аккорд - арест Неда в тронном зале. Ловушка захлопнулась.

Попытки рассматривать только два последних элемента в этой цепи, игнорируя предыдущие, показывает нечестность рассуждающего.

 

[Шишка]

dreamer ↑, Я начну с конца, с Петира все-таки (хотя я не согласна скорее с основой, но до нее, надеюсь, дойду тоже).
Мне кажется, что на примере Петира Мартин показывает, что человек может сделать с собой (и миром вокруг), если полностью откажется от всего романического бреда, который ему в голову вкладывают песни, сказания и книги про рыцарские подвиги (раз уж вам всем так не понравилось сравнение с русской литературой, то вот в этой части, мне кажется, Мартин большой привет передает Сервантесу и вообще всей традиции благородно-придурочного или как леди Ava его назвала "блаженного" альтруизма). Что в промежуточном итоге мы имеем? Петир, безусловно, человек умный и циничный, прогибающийся под мир там, где не может его прогнуть сам. Этим, на мой взгляд, объясняется его поведение с Сансой в КГ. Он посватался, попытка не удалась, он решил заполучить Сансу другим путем. При этом Петир хорошо знает, что эти самые романтические бредни, от которых он отказался, на самом деле (в реальности, а не только в песнях или романах XIX века, как вы считаете) владеют умами, сердцами и, соответственно, руководят поступками многих людей. Это к той загадке, которую загадал Варис Тириону про короля, богача и священника. Идеология или то, во что человек верит, может быть сильнее оружия и власти денег. И Петиру это тоже хорошо известно. Он именно на гордыне Неда Старка обыграл, как дитенка, он обманул Кэт, просто не развеевая ее иллюзии относительно себя, он именно так завлекает Сансу в свои сети, подсовывая ей Донтоса, "переодетого" Флорианом из песен. Все у Петира хорошо, он владеет миром. Но именно с Сансой, на мой взгляд, особенно теперь, когда она полностью в его власти, происходит что-то странное, что самим Петиром оценивается как неправильное. С тз Петира-циника Санса должна в него влипнуть, как муха в росянку, так, чтобы не выбраться. Но ведь в результате, что он получит? Он не может получить желанную женщину прямым путем, посватавшись и взяв ее в жены, вопрос - что он получит, получив желанную женщину обманом? Остается ли неизменной фигура, если ее видоизменить обманом и манипулятивными действиями с ее сознанием? Получит ли он в свою постель Сансу Старк или Алейну, или кого-то третьего? А будет ли ему довольно этого? Может быть (я полагаю, что так и есть), ему нужна женщина именно такой, какая ему отказала когда-то давно, ради чести и гордости. La Belle Dame Sans Mersi, а не послушное орудие, суррогат. Потому что в сущности от того, что мы называем в этом разговоре "идеологией", т.е. идеями, романтизмом и т.д. по сути, невозможно отказаться, это делает нас людьми, это отличает нас от Белых Ходоков)))). Я опять с аналогией из русской литературы, сорри, но это моя специальность, из меня само лезет: это похоже на Лопахина и его влюбленность в Раневскую, имение и весь этот ненужный, подлежащий вырубке и перепродаже, вишневый сад. Он - делец - как и Петир, а сад должен быть вырублен. Но счастья Лопахина хватает только на одну минуту монолога, когда он говорит, что вот он, мужик, лапоть, теперь хозяин имения, прекраснее которого нет на свете. Прекрасное может быть его собственностью только в безнадежно испорченном виде.
Теперь, что касается того "переворота", который Мартин, как мне кажется, готовит для героев и читателей в будущих книгах. Мне все представляется немного не так, как леди ElenaSh и вам. Переворот ведь заключается не в том, чтобы сказать, что герои-циничные, условно-отрицательные лучше и моральнее героев изначально окрашенных в положительном спектре. Это, на мой взгляд, иллюзорная альтернатива, и у Мартина нет такой задачи. Джейме выбросил восьмилетнего мальчика из окна, чтобы скрыть свою связь с королевой, но он же рискует жизнью, чтобы спасти Бриенну от насилия. Для идеологизированного (и заштампованного, чего уж) сознания типичного читателя фентези, эти две вещи несовместимы в одном герое. Поэтому ведутся споры, выдвигаются версии: а не Кроворон ли вселился в сознание Джейме, или, быть может, у него были какие-то корыстные мотивы спасать Бриенну, или быть может, это ему ничего не стоило и т.д. Мне кажется, что на самом деле, все это вполне сочетается в одном человеке, и Джейме не моральнее/аморальнее Робба или Неда, а просто Джейме.
Вывод в том, что добрый поступок не отменяет дурного (если убрать логично следующую у "автора" этой сентенции фазу наказания и воздаяния путем отрубания некоторых частей тела, то с ней можно согласиться). Человек состоит из разного, какбы говорит нам Мартин, внутри каждого есть эгоизм, честолюбие, похоть, но есть и благородство, милосердие и альтруизм. Что вы - читатели и герои - выбираете? Если положительная Арья выбирает кровавую работу убийцы, то она перестает быть положительной, это надо понимать. Но это не значит, что положительными становятся Гора или Щекотун (и даже Джейме и Петир)
С этой тз, возвращаясь к Петиру, гордыня Неда, равнодушие к нему Кэт, глупость Лизы, продажность Маррилиона не имеют никакого отношения к той войне, что внутри. Петир и сам знает, что аморален, ему кажется, что это верный путь. Ну, поглядим...

 

[Kars]

Augusta ↑,
Лиза решила убить мужа потому что тот решил забрать у неё ребёнка.бейлиш помог.
Письмо старкам было написано что бы отвлечь следствие от Лизы и косвенно предупредить старка о заговоре против Роберта баратеона ланистеров.письмо позволяло старку подготовиться,взять с собой больше солдат и знаменосцев,и не брать детей.
Когда в дело вступил фактор кинжала который принадлежал королю Роберту баратеону и мог привести к ссоре Неда старка и короля бейлиш перевёл стрелки на отсутствующего персонажа,при том родственника тех кто пытался убить брана.
При этом Варис не опровергает версию бейлиша.дальше ситуацию накаляет именно Варис когда делает заявление о том что планируется убийство короля на турнире.
Бейлиш же продолжает помогать старку раследовать заговор ланистеров,что не мешает Неду старку стать предателем и гос преступником в момент предупреждения серсеи ,чем он стал соучастником в убийстве короля.
Потом бейлиш предлагает старку возможность мирно решить конфликт,малой кровью но Старк выбирает войну,и предает помощь бейлиша собираясь незаконно отдать трон станису,минуя кровных потомков своего друга.проще говоря крадет наследства у ребёнка.не даёт другу возможности узаконить эдрика шторма.