Фигуры Тирион Ланнистер V

[Fleur-de-Liss]

Это вполне возможно, и в случае Шаи было именно так. Как сексуальный партнер Тирион ее возбуждал по-настоящему.

Есть категория мужчин, которые искренне думают, что шлюхам доставляет удовольствие спать с ними Впрочем, Тирион не обманывался. Он сам себе говорил о том, что ему и улыбаются-то за деньги а потом думал - ну и плевать.

 

[Zyrianin]

Есть категория мужчин, которые искренне думают, что шлюхам доставляет удовольствие спать с ними Впрочем, Тирион не обманывался. Он сам себе говорил о том, что ему и улыбаются-то за деньги а потом думал - ну и плевать.

Я сильно подозреваю, что по части шлюх Тирион мог бы сильно просветить любого из нас. Поскольку от лагерной потаскушки он получал нечто большее, чем могли дать и самые элитные столичные куртизанки - дело, скорее всего, не в профессионализме.

Извините, но это вам сама Шая сказала?

Нет, анализ текстов.

 

[Дарт Миня]

а то, что точной даты отплытия он не сообщил (как и первую цель высадки - Предел) - НЕ стало критично для обороны и НЕ говорит о его низкой квалификации, как Вы все время доказываете.

Вообще никакой не сообщил. Об отплытии флота Станниса Тирион узнал, когда пришли вести об осаде им Штормового Предела. А повернул бы Станнис сначала на КГ, и Тирион узнал бы, посмотрев в окно. Не от Вариса. Финита ля комедия.

 

[Ассирэ]

н вообще-то прямым текстом сказал - ему мало Севера, а нужен Бобровый утёс и ещё красавица-жена, которая бы при этом его любила.

Вот прямой текст:
"А ведь жена, пожалуй, — именно то, что ему нужно. Если она принесет ему земли и замок, у него появится свое место в мире, подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца".
А про Бобровый Утес там, увы, ничего нет.

Ну так чтобы насиловать детей, вот если вопрос поставлен именно так прямо, нужно именно отсутствие комплексов и рефлексий.

В этом нашем милом и уютном средневековом Вестеросе плачущие девицы составляют подавляющую часть невест. После предпостельного пробега с ватагой гостей - которого, кстати, так и не случилось - трудно сохранить даже остатки самообладания. Как грится, это норма. И быть не готовой к первой брачной ночи - это тоже норма для благовоспитанной девицы. Но никому это отродясь не мешало, а тут вдруг затык.
Зачем Тирион оберегает Сансу и так о ней печется, если она вражина-Старк, а он - козел?

 

[Kars]

не ставлю Вас в игнор и сообщения вижу - но от общения уже просил избавить.

мало ли что вы просили.тем более как оставить такое заявление о том что шая по настоящему возбуждалась от вида карлика)у нее карликофелия?или еще какое то сексуальное извращение?
 

ачем Тирион оберегает Сансу и так о ней печется, если она вражина-Старк, а он - козел?

назло папе)и дал обещание не подумав)А так он уже был готов после свадьбы Джоффри перейти к делу)но Сансе повезло и она от карлика сбежала)

 

[Kars]

В тексте нет доказательств того что шая текла при одной мысли о безносом карлике,а не изображала ради денег и драгоценностей.

 

[Bardeal]

Что к Тириону стандартное определение "психологического комплекса" (сформулированное задолго до википедии и даже, страшно сказать, до интернета) совершенно НЕ подходит - я показал.

Вы нечего не показали, а просто продекларировали "САМ человек воспринимает себя таким".

Я привел несколько вполне конкретных примеров, причем разобранных.

Вот именно, что вы понакидали каких та рандомных эпизодов в кучу большая часть из которых нечего не доказывает "а там он поговрил с мужиками из дозора, а тут он подкупил тупого тюремщика", ну нельзя так.

Т.е. отец и сестра его не любят не за то, что он карлик, причем не желающий мириться со своей второсортностью - а именно за гнилость.

Естественно, отец начал нормально к нему относится после того как карлик себя проявил в первом бою о чем сам ему и сказал "Тирион, я думал, что ты создан для роли шута, но похоже, что я ошибался", а это как бы намекает на поведение Тириона до этого.
Ну а сестра тоже вполне нормально к нему относилась, без горячей любви конечно, но общалась с ним она нормально (чего только стоит их чудный эпизод совместного празднования новости высадки Станниса у штормового придела) и даже защищала его перед Робертом когда карлика похитили, но все это было ровно было до событий второй книге где Тирион всячески обманывая, подставляя и травя родную сестру окончательно испортил с ней отношения, причем поворотной точкой стал эпизод где Тирион пригрозил Серсеи расправой над её сыном из за своей шлюхи, чудный эпизод не правда ли?

Сколько эпизодов в куче? всё те же три - или есть и другие?

А этого мало?

Для начала назовите, пожалуйста, первую ошибку, на которой он должен был чему-то научиться до Шайи, но упустил возможность.

Тиша.

Что глупо влюбляться в шлюху, он вполне понимал и не раз это себе повторял.

Старался понимать, но в итоге не смог.

Но оказалось, что до изнасилования по приказу лорда Тайвина она таковой не была.

Не факт.

 

[аэлла]

я так хотела чтоб Санса полюбила его

 

[Zyrianin]

Вы нечего не показали, а просто продекларировали "САМ человек воспринимает себя таким".

Вот именно, что вы понакидали каких та рандомных эпизодов

В том-то и дело, что случайно взятый эпизод с участием Тириона с высокой вероятностью показывает, что он добивается поставленной цели. Причем не золотом, мечом либо врожденным очарованием, а именно словами. Точно выбранными и вовремя сказанными. Что противоречит версии о его инфантилизме и речевой несдержанности.

в кучу

Причем большую.

большая часть из которых нечего не доказывает "а там он поговрил с мужиками из дозора, а тут он подкупил тупого тюремщика"

ЧТО доказывает эта большая часть большой кучи, я только что объяснил.

ну нельзя так.

Можно.

Естественно, отец начал нормально к нему относится после того как карлик себя проявил в первом бою о чем сам ему и сказал "Тирион, я думал, что ты создан для роли шута, но похоже, что я ошибался", а это как бы намекает на поведение Тириона до этого.

Посторонний и предвзятый человек, Джон Сноу, обратил внимание на начитанность Тириона. Слепой мейстер Эйемон внутренним зрением разглядел в нем гиганта, после весьма короткого знакомства. Родной отец, чье мнение Тириону весьма важно и от которого сын уж точно не собирался скрывать своих достоинств - видит в нем только шута. Хотя Тирион, помимо чтения и любознательности, помимо умения вышучивать точно и целенаправленно (а тамошним шутам это, в общем-то, не свойственно) - как минимум, однажды справился с неприятной, даже унизительной, но при этом технически непростой задачей, причем его к ней никто не готовил. Наладил канализацию в замке. Никаких новых повышений после этого не получил. Видимо, отец хотел поставить карлика на место, "много о себе думаешь, а сам и с нечистотами не справился". А справился - и справился, подумаешь.

Ну а сестра тоже вполне нормально к нему относилась, без горячей любви конечно, но общалась с ним она нормально (чего только стоит их чудный эпизод совместного празднования новости высадки Станниса у штормового придела)

Многого стоит. Будь такие проявления чувств между ними обычны, или хотя бы повторялись время от времени, Тирион едва ли подумал бы о ней:

Вот такой, наверно, видит Серсею Джейме. Когда она улыбается, она поистине прекрасна.

"Наверное." Ему она улыбалась впервые в жизни.

и даже защищала его перед Робертом когда карлика похитили

Его не "похитили", а вполне законным образом арестовали. Но Ланнистерам на законность так же плевать, как на Тириона: они заступаются за члена семьи, а не за Тириона лично.

но все это было ровно было до событий второй книге где Тирион всячески обманывая, подставляя и травя родную сестру окончательно испортил с ней отношения, причем поворотной точкой стал эпизод где Тирион пригрозил Серсеи расправой над её сыном из за своей шлюхи

Из тех же соображений пригрозил, из каких за него заступились. "Моих людей не смей трогать." Дело не в Тирионе (для Ланнистеров) и не в Алаяйе (для Тириона), хотя карлик относится к шлюхе человечнее, чем семья к нему, и сопереживает ей вполне искренне. Дело в игре престолов. Дело в том, кто успешнее приобретает реальную власть и крепче ее удерживает. В этом эпизоде Тирион показал себя успешнее сестры, но отец не собирается это оценивать по достоинству.

чудный эпизод не правда ли?

Хороший. Если его правильно понимать.

А этого мало?

Во-первых, мало. Во-вторых, еще меньше.
Начнем с "безобразной", по Вашим словам, сцены на военном совете. Отец УЖЕ решил поставить сына в авангард, т.е. фактически на убой (Если бы с севера действительно пришла вся армия, как ожидает ее противник, а не отряд Болтона для отвлекающего удара - так бы и вышло.) Предстоящий бой - первый для Тириона как командира и второй как для бойца. Его никто не старается и даже не пытается приободрить: зачем тратить слова на покойника? Он приходит с опозданием не по своей вине (шатер отца ищет без провожатого, лагерь знает плохо), извиняется - отец встречает его насмешкой, намекающей на трусость, подручный лорда Тайвина тоже пытается зубоскалить. Тирион огрызается, как ему свойственно, не сильнее и не злее обычного.
Так что этот эпизод - из моей "рандомной кучи", а не из Вашей, уменьшившейся до 2 (двух).
Поговорим и о них. Всему свое время.

Тиша.

О как. То-есть искренняя и глубокая любовь, сохраненная на годы, характеризует плохо.

Старался понимать, но в итоге не смог.

"Понимать" и "делать" - разные вещи. Сильное чувство к Шайе, наложившись на сохранившуюся любовь к Тише, оказалась непреодолимой страстью. Непонимание тут совершенно не при чем.

Не факт.

Известные нам факты говорят именно об этом. Узнаем новые - пересмотрим, но пока вот так.

 

[Bardeal]

В том-то и дело, что случайно взятый эпизод с участием Тириона с высокой вероятностью показывает, что он добивается поставленной цели.Причем не золотом, мечом либо врожденным очарованием, а именно словами. Точно выбранными и вовремя сказанными. Что противоречит версии о его инфантилизме и речевой несдержанности.

Случайный эпизод в большинстве случаев ничего не показывает, мимолетный разговор с дозорными? Смешно, вы еще скажите, что Мормонта он покорил словами, а не от того, что дозор несет нищенское существование и они готовы просить милостыни у любого гостя. И про золото тоже не надо, тупого тюремщика и горцев он явно не красивыми словами обольстил.

Посторонний и предвзятый человек, Джон Сноу, обратил внимание на начитанность Тириона. Слепой мейстер Эйемон внутренним зрением разглядел в нем гиганта, после весьма короткого знакомства.

Ну начитан, это кто то отрицает? Все ошибаются, вон с обещанным принцем мейстер тоже прогадал ибо всякое бывает.

Родной отец, чье мнение Тириону весьма важно и от которого сын уж точно не собирался скрывать своих достоинств

Это полностью противоречит тексту, я даже цитату кинул.

как минимум, однажды справился с неприятной, даже унизительной, но при этом технически непростой задачей, причем его к ней никто не готовил. Наладил канализацию в замке. Никаких новых повышений после этого не получил.

Может потому, что он не справился? Ну знаете по мнению Тириону он и королевскую гавань в одиночку спас, так, что карлик любит себя перехваливать.

Видимо, отец хотел поставить карлика на место, "много о себе думаешь, а сам и с нечистотами не справился".

А когда он его врио-десницей сделал он на какое место хотел его поставить?

"Наверное." Ему она улыбалась впервые в жизни.

А может она только Джейме так улыбается? Ну знаете любовники и все такое.

Его не "похитили", а вполне законным образом арестовали.

Жены грандлордов не могут арестовывать членов семей других грандлордов, это называется захват заложников.

хотя карлик относится к шлюхе человечнее, чем семья к нему, и сопереживает ей вполне искренне

Она вообще та из за него и оказалась в этом положении ибо он использовал её для прикрытия своей настоящей шлюхи.

. Дело в игре престолов. Дело в том, кто успешнее приобретает реальную власть и крепче ее удерживает. В этом эпизоде Тирион показал себя успешнее сестры, но отец не собирается это оценивать по достоинству.

Это вообще умора, игра престолов против родной сестры , да еще и Тайвин должен был оценить по достоинству то как Тирион угрожает сестре расправой над сыном ради шлюхи (которую Тайвин ранее запретил привозить) с которой спит карлик, это просто потрясающе, даже не знаю, что на это ответить. Предлагаю вам подумать над тем, что вы написали.

Хороший. Если его правильно понимать.

И как его надо понимать если не секрет?

Отец УЖЕ решил поставить сына в авангард, т.е. фактически на убой

Мимо, ранее Тайвин предлагал Тириону уничтожить отряд Беррика Дондариона от чего Тирион демонстративно отказался, позже Тириону предлагали пойти в тыл чего он тоже не захотел. Ну а про убой даже не смешно.

Предстоящий бой - первый для Тириона как командира и второй как для бойца.

Он там во первых не был командиром, а во вторых это его не первый бой.

Его никто не старается и даже не пытается приободрить

А кто должен?

Он приходит с опозданием не по своей вине(шатер отца ищет без провожатого, лагерь знает плохо)

Он не мог все утро найти самый большой шатер в лагере, вы может изволите шутить? А может все дело в том, что он проспал?

Так что этот эпизод - из моей "рандомной кучи", а не из Вашей, уменьшившейся до 2 (двух).

Вы прочтите внимательней:
– Разведчики сира Аддама утверждают, что войско Старков двинулось на юг от Близнецов, – сообщил отец, когда блюдо его было наполнено ломтями свинины. – К ним присоединились подданные лорда Фрея. Они находятся менее чем в одном дневном переходе к северу от нас.
– Пожалуйста, отец, – попросил Тирион. – Я хочу поесть.

– Я ничего не говорил о командовании авангардом. Ты будешь подчиняться сиру Григору.
Откусив кусок свинины, Тирион пожевал и с негодованием выплюнул его.
– Похоже, мне расхотелось есть, – сказал он, неловко перелезая через скамейку. – Прошу извинить меня, милорды.

О как. То-есть искренняя и глубокая любовь, сохраненная на годы, характеризует плохо.

Нет, такая же искрения и глубокая как у Шаи.

Сильное чувство к Шайе, наложившись на сохранившуюся любовь к Тише, оказалась непреодолимой страстью.

Не надо выдумывать, Тирион просто повелся на лесть и вновь втюрился о чем он сам говорил неоднократно и даже потом имел наглость думать, что Шая предала его любовь.

Известные нам факты говорят именно об этом.

Известный факт нам говорит о том, что Джейме её не нанимал, но в остальном вполне видно, что взаимной любви там не было.

 

[аэлла]

тирион всю жизнь пытается доказать что равный им

 

[аэлла]

А как вы думаете казнили бы его? мне почему то кажется да сказки про стену больно сладки

 

[Zyrianin]

А на какой текст, простите, упирается ваш сомнительный тезис "жена грандлорда может творить, что хочет"? Правильно ни на какой.

Неправильно. На ВСЕ тексты, где так или иначе упомянут арест Тириона. Поскольку в этих текстах что только не говорится, но ни разу того, что утверждаете Вы. В основном говорят, что Ланнистеры круты, Тайвин "настолько суров что" и прочее. Но это ни о чем. Уж Маргери-то Тирелл арестована так, что вроде и не придерешься - и то вполне вероятно прямое вмешательство армии ее отца.

В Вестеросе правосудие отправляется лордами. Нигде, ни в одной из 9 (на данный момент) книг не сказано, что лорд неподсуден лорду. Значит, подсуден, если тому хватит сил осуществить правосудие. Мы можем лишь допустить (прямо не сказано и это), что лорду-знаменосцу неподсуден грандлорд. Что грандлорд не может судить ни члена семьи грандлорда, ни его самого - не сказано нигде. А Лиза Аррен Тириона судит, именем своего малолетнего сына. Притом, что боится Тайвина. Зачем ей это, будь такой суд прямым нарушением общеизвестного порядка? Просто ответила бы сестре: "знать ничего не знаю, блюду закон и тебе советую, вези его к королю, если хочешь, а лучше выпусти". Зачем ее знаменосцам участвовать в подобном нарушении? Почему никто из них даже не намекнул сюзеренше, что суд незаконен? Почему речные рыцари с готовностью согласились помочь Кейтилин - они-то не в Долине, Запад рядом? Почему уже после И освобождения Тириона, И даже казни Эддарда никто ни разу не говорит: мол, всё началось с того, что жена Старка нарушила закон, вот такой-то, вот тем-то и тем-то? Так что тексты говорят однозначно: арест и суд законны.

А причем тут Серсея если мы говорим о Тирионе?

Мы говорим о борьбе за власть брата и сестры. Он не вполне полновластный десница даже с формальной точки зрения: десница, их отец, не имеет полномочий передавать кому-то свою власть, Тайвин сделал это лишь потому, что он - Тайвин, и ему сейчас так удобнее. У Тириона нет под рукой достаточно воинов, чтобы сделать свою полулегитимную власть реальной. Но есть ум и находчивость, которыми он всё это компенсирует. Подстроив гибель мужа, Серсея уже ясно показала, что в драке за власть для нее ограничений нет. И власть она уступает брату только потому, что проиграла в борьбе за нее. К счастью для Ланнистеров: поскольку Битву при Черноводной выиграл-таки именно карлик. Без его цепи Станнис взял бы Гавань. И даже остатков сожженного флота хватило бы для переправы и успешного штурма, но положение осажденных спасла вылазка "полумужа". (Как воевал бы протеже Джоффри "лорд Янос Харренхольский" - лучше и не думать.) Да, окончательный удар нанесен с тыла Ланнистерами и Тиреллами. Но первые пошли к столице, в общем, из-за глупости Эдмара Талли, не пропустившего их на Запад. Вторые поддержали первых благодаря Мизинцу, а его послал на переговоры Тирион. Для которого власть не самоцель, как для королевы, он, в отличие от нее - стратег.
Имел ли он моральное право блефовать, угрожая сестре? Вопрос неоднозначный. Однозначно другое: на самом деле речь вовсе не шла об угрозе "тронешь мою шлюху - то же самое сделаю с твоим сыном". Ничего бы он Томмену не сделал, и Алаяйя не "его" шлюха. Речь шла исключительно о власти: кто кого переиграет.

 

[Bardeal]

На ВСЕ тексты, где так или иначе упомянут арест Тириона.

Какие тексты, можно конкретней?

Нигде, ни в одной из 9 (на данный момент) книг не сказано, что лорд неподсуден лорду.

– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

Зачем ей это, будь такой суд прямым нарушением общеизвестного порядка?

Тем, что ей нужно было отвести от себя стрелки ведь это она убила Аренна.

Так что тексты говорят однозначно: арест и суд законны.

Если все это законно то почему Нед покрывает жену говоря, что это был его приказ о задержании Тириона?

Подстроив гибель мужа, Серсея уже ясно показала, что в драке за власть для нее ограничений нет.

Специально для вас, Роберт и дом Ланнистеров это разные вещи.

И власть она уступает брату только потому, что проиграла в борьбе за нее.

Какую еще власть простите она проиграла? Она как та мешала карлику исполнять свои обязанности? Да вроде нет. Исполнил он их? Как то не очень. Ему сказали разобраться с советниками и прибрать к рукам Джоффри, каков итог? Джоффри к рукам не прибрал, наказан единственный лояльный советник и карлик потратил кучу времени на ненужные препирания с сестрой, просто чудно.

К счастью для Ланнистеров: поскольку Битву при Черноводной выиграл-таки именно карлик.

Ха-Ха-Ха

Без его цепи Станнис взял бы Гавань.

Нет взял бы, исход битвы был решен когда Тиреллы и Тайвин подкрались стелсом к армии Станниса, цепь карлика особой роли не сыграла, только не дала отступить вражеской армии обратно в море, а вот вклад Серсеи в оборону был не менее, а то и более весомей ибо это она провела заготовку дикого огня, а так же снаряжения и дополнительного личного состава для золотых плащей.

но положение осажденных спасла вылазка "полумужа"

Нет, войны Станниса уже были связанны боем с Тиреллами и Тайвином, пробейся они в город то это нечего не решило бы.

Но первые пошли к столице, в общем, из-за глупости Эдмара Талли, не пропустившего их на Запад.

Ну конечно, это вам некий Старк наплел?

Для которого власть не самоцель, как для королевы, он, в отличие от нее - стратег.

– Это не сон, – сказал он. «Да, это не сон, а действительность – война, интриги, вся эта большая кровавая игра, – и в середине я, карлик, чудовище, презираемый и осмеиваемый, но крепко забравший в руки власть, город и эту женщину. Именно для этого я был создан – и мне это нравится, да простят меня боги.

Однозначно другое: на самом деле речь вовсе не шла об угрозе "тронешь мою шлюху - то же самое сделаю с твоим сыном".

Как все высокопарно, но жаль все это не так ибо со стороны это все выглядит именно так, с чего бы окружающим думать иначе?

Ничего бы он Томмену не сделал

Уверены? А вот сам Тирион не уверен.

Алаяйя не "его" шлюха

Формально его.

Речь шла исключительно о власти: кто кого переиграет.

Будь Тирион умнее то крутил бы сестрой как хотел, но увы по уму он от неё мало чем отличается и именно поэтому более толковые товарищи типа Вариса и Мизинца крутили карликом как хотели.
Вы кстати теперь не отрицаете, что Серсея ненавидела Тириона вполне оправданно?

 

[sivuch]

Единственно ,в чем не согласен -по поводу ареста Тириона . Если я правильно помню ,это произошло в королевских землях ,где К.Старк даже формально не имела права никого захватывать .

 

[Zyrianin]

Если я правильно помню ,это произошло в королевских землях ,где К.Старк даже формально не имела права никого захватывать .

В речных. http://7kingdoms.ru/wiki/Гостиница_на_перекрестке

 

[Киприана]

В речных. http://7kingdoms.ru/wiki/Гостиница_на_перекрестке

Она расположена на Королевском Тракте, так что вопрос географической юрисдикции тут очень спорен:

Тракт не лежит ни на чьей земле, а пролегает вдоль границ владений лордов.

http://7kingdoms.ru/wiki/Королевский_тракт

 

[Zyrianin]

вопрос географической юрисдикции тут очень спорен

Бесспорен. Королю принадлежит дорога, иначе лорды брали бы с проезжающих за проезд по их земле. Но нигде не упоминается ничего похожего на полосу отчуждения, да было бы и странно такое допустить. Вестерос никоим образом не централизованное королевство, никакого фискального аппарата в землях лордов король не имеет, все налоги собираются лордами и "федеральные" ими же передаются казне (подозреваю, что сильно используя остаточный принцип). Было бы попросту глупо объявлять казенным всё, что строится и зарабатывает при королевских дорогах, не имея при этом возможности собирать с этого "своего" деньги.
Гостиница считалась бы королевской лишь в том гипотетическом случае, если стояла непосредственно НА тракте. Но ездить по нему при этом затруднительно.

 

[Ассирэ]

назло папе)и дал обещание не подумав)А так он уже был готов после свадьбы Джоффри перейти к делу)но Сансе повезло и она от карлика сбежала)

Цитатку подтверждающую можно попросить? =3 Потому что все, что я помню - это его симпатия и отсюда нежелание портить девочке и без того безрадостную жизнь.

 

[Kars]

Цитатку подтверждающую можно попросить? =3

О том что карлик любит противоречить отцу?))

Мой лорд-отец приказал мне скрепить наш брак.

цитату про то как тайвин приказывал карлику не брать шлюху в кг вам тоже приводить?

Или про мысли карлы на свадьбе Джоффри?

то бы сделала Санса, если бы Тирион вдруг вздумал ее поцеловать? Отпрянула бы от него или перетерпела, повинуясь своему долгу. Чем-чем, а чувством долга его жена наделена в полной мере. Если он в эту самую ночь пожелает наконец лишить ее невинности, она и это стерпит, поплакав не больше, чем это необходимо.