Фигуры Тирион Ланнистер V

[Киприана]

Бесспорен. Королю принадлежит дорога, иначе лорды брали бы с проезжающих за проезд по их земле. Но нигде не упоминается ничего похожего на полосу отчуждения, да было бы и странно такое допустить. Вестерос никоим образом не централизованное королевство, никакого фискального аппарата в землях лордов король не имеет, все налоги собираются лордами и "федеральные" ими же передаются казне (подозреваю, что сильно используя остаточный принцип). Было бы попросту глупо объявлять казенным всё, что строится и зарабатывает при королевских дорогах, не имея при этом возможности собирать с этого "своего" деньги.
Гостиница считалась бы королевской лишь в том гипотетическом случае, если стояла непосредственно НА тракте. Но ездить по нему при этом затруднительно.

Т.е. Вы признаете зависимость юрисдикции от места ареста?
Но тогда видите ли какая ситуёвина выходит, если Кет Талли арестовала Тириона на землях своего отца именем своего отца, то и на суд она вести его должна к грандлорду Талли. Если же она арестовала Тириона на землях Талли именем короля, то, во-первых, возникает вопрос о том, откуда у неё взялись такие полномочия, во-вторых, вести надо, соответственно, к королю.

 

[Zyrianin]

если Кет Талли арестовала Тириона на землях своего отца именем своего отца, то и на суд она вести его должна к грандлорду Талли.

Нигде ничего подобного не сказано. И логически это ниоткуда не следует: предположим, некий лорд знает, что другой лорд ищет преступника, а тот оказался на земле первого. Ловит - и передает на суд.

Если же она арестовала Тириона на землях Талли именем короля, то, во-первых, возникает вопрос о том, откуда у неё взялись такие полномочия, во-вторых, вести надо, соответственно, к королю.

"Именем короля" означает лишь, что арест и суд никак не посягают на королевскую власть, и не более того. Ритуальная фраза, в общем.
Арестовала как член дома Талли, замужество этого никак не отменяет (дворянские дети нередко даже носят гербы домов обоих родителей). Судить будет, предположительно, как член дома Старков (по версии, оглашенной ею при аресте Тириона).

 

[Ассирэ]

О том что карлик любит противоречить отцу?))

Тогда бы он сразу послал папашу в пекло, и не было бы всех этих плясок с раздеваниями и заползаниями в кровать. Однако же они были.
Тирион полностью в своем праве, вообще-то он и правда должен это сделать, ибо система отработана веками, более того, он Сансу хочет, а единственное, что не дает ему осуществить супружеский долг - это банальная совесть.

Или про мысли карлы на свадьбе Джоффри?

Потрясающе все-таки, как одну и ту же цитату разные люди воспринимают по-разному. Тут нет ни слова про: "Действительно, надо бы ночью к ней уже заглянуть, а то сколько можно тянуть шута за бубенцы".
Он смотрит вокруг, видит счастливых жен и мужей, разумеется, он сравнивает их со своим браком. Ну и выходит то, что выходит в цитате - да, у него послушная, хорошо воспитанная жена. Всё.
"— Кого вы предпочитаете? — спросил он у жены.
— Милорд? — заморгала Санса.
— Который из певцов вам больше по душе?
— Прошу прощения, милорд. Я не слушала.
И совсем ничего не ела.
— Что-нибудь не так, Санса? — спросил Тирион, не подумав, и тут же почувствовал себя дураком. Всех ее родных перебили, ее саму сделали моей женой, а я задаю ей подобные вопросы".
Что-то это не очень похоже на "он уже был готов после свадьбы Джоффри перейти к делу", все по-старому - он страдает от того, что страдает Санса.

 

[Kars]

Тогда бы он сразу послал папашу в пекло,

Ну он же не отказался в КГ ехать и.о.десницы)а шлюху взял0только тайно)

ирион полностью в своем праве, вообще-то он и правда должен это сделать, ибо система отработана веками, более того, он Сансу хочет, а единственное, что не дает ему осуществить супружеский долг - это банальная совесть.

Банально карлик привык спать со шлюхами которые умеют изображать страсть)ну и назло отцу)

Он смотрит вокруг, видит счастливых жен и мужей, разумеется, он сравнивает их со своим браком. Ну и выходит то, что выходит в цитате - да, у него послушная, хорошо воспитанная жена. Всё.

Да ладно все))

Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя. Он отвернулся, не желая об этом думать

 

[Ассирэ]

Банально карлик привык спать со шлюхами которые умеют изображать страсть)ну и назло отцу)

"Поняв, что ответа не дождется, Тирион залпом допил свое вино и сказал с горечью:
— Понимаю. Ложись в постель, Санса. Исполним свой долг".

И где здесь назло? =3

Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя. Он отвернулся, не желая об этом думать

Вообще-то это действительно безрассудно - хотеть выйти за Джоффри после всего того, что он ей сделал

 

[Kars]

"Поняв, что ответа не дождется, Тирион залпом допил свое вино и сказал с горечью:
— Понимаю. Ложись в постель, Санса. Исполним свой долг".

слово ДОЛГ вам ничего не говорит?

Вообще-то это действительно безрассудно - хотеть выйти за Джоффри после всего того, что он ей сделал

Вообще то карла начинает завистью исходить,и в дальнейших его расмышлениях нет-про я же обещал сансе что без ее согласия ни-ни)а только то что Санса стерпит.

 

[Zyrianin]

Какие тексты, можно конкретней?

Речь Кейтилин в гостинице. Требование Ланнистеров об освобождении Тириона, НЕ содержащее ссылок на какие-либо нормы, делающие задержание незаконным. Суд в Гнезде, когда ни Тирион, ни придворные не упоминают о подобных нормах. Вообще, никто, нигде и никогда не сказал, будто война началась именно с того, что леди Старк поступила противозаконно или беззаконно.

– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

Всё, сказанное Пицелем - во-первых прямо противоречит нормам Вестероса, во-вторых, унижает дом Талли. Жители речных земель якобы должны жаловаться не своему лорду, ища у него защиты от разбойника (в таком случае кому и на что нужен этот лорд?) и не королю, что они и делают - а почему-то лорду предполагаемого разбойника.
Но даже если бы Верховный Мейстер сказал не лютую, бешеную и оскорбительную чушь, а изложил действующую правовую норму: КАК его слова подтверждают Вашу версию и опровергают мою?

Тем, что ей нужно было отвести от себя стрелки ведь это она убила Аренна.

А как это отводило от нее подозрения? Скорее наоборот, привлекало внимание к самому факту отравления (ведь официально считается, что лорд Джон заболел) и тем самым косвенно ей вредит. Никаких доказательств, вроде пресловутого кинжала, по "делу об отравлении" не имеется.

Если все это законно то почему Нед покрывает жену говоря, что это был его приказ о задержании Тириона?

Потому что он Нед Старк. Сказать "это всё она, а что тут такого?" - мягко говоря, не в его стиле.

Специально для вас, Роберт и дом Ланнистеров это разные вещи.

Специально для Вас: с момента замужества Серсея принадлежит дому Баратеонов уж никак не меньше, чем дому Ланнистеров.

Какую еще власть простите она проиграла?

Осталась без контроля за городской стражей, без личной гвардии, без осведомителя Пицеля.

Она как та мешала карлику исполнять свои обязанности? Да вроде нет. Исполнил он их? Как то не очень. Ему сказали разобраться с советниками и прибрать к рукам Джоффри, каков итог? Джоффри к рукам не прибрал, наказан единственный лояльный советник и карлик потратил кучу времени на ненужные препирания с сестрой, просто чудно.

Простите, кто именно из наказанных лояльных советников имеется в виду, Янос или Пицель? Первый был бы дивно хорош во главе осажденного гарнизона. Второй очень способствовал бы единоначалию, ага.

Ха-Ха-Ха

Тут мне трудно возразить.

Нет взял бы, исход битвы был решен когда Тиреллы и Тайвин подкрались стелсом к армии Станниса, цепь карлика особой роли не сыграла, только не дала отступить вражеской армии обратно в море

В противном случае отступивший из реки в залив флот спокойно высадил десант, затем перевез бы остававшиеся на дальнем берегу реки "штормовые" войска, и южно-западный стелс ударил бы по пустому месту.

а вот вклад Серсеи в оборону был не менее, а то и более весомей ибо это она провела заготовку дикого огня, а так же снаряжения и дополнительного личного состава для золотых плащей.

Она приказывала. Контролировал изготовление боеприпасов именно Тирион, лично. И реально натаскивал новых бойцов назначенный им командир.

Нет, войны Станниса уже были связанны боем с Тиреллами и Тайвином, пробейся они в город то это нечего не решило бы.

Ну, убили бы Джоффри с Томменом, подумаешь.

Ну конечно, это вам некий Старк наплел?

В полном соответствии с реальными событиями. Армия Тайвина действительно упорно прорывалась через броды.

Именно стратег. В отличие от сестры, любящей власть, но не умеющей ею пользоваться.

– Это не сон, – сказал он. «Да, это не сон, а действительность – война, интриги, вся эта большая кровавая игра, – и в середине я, карлик, чудовище, презираемый и осмеиваемый, но крепко забравший в руки власть, город и эту женщину. Именно для этого я был создан – и мне это нравится, да простят меня боги.

Я и не утверждаю, будто Тирион не любит власть. Это вообще-то свойственно политикам, как любить деньги свойственно бизнесменам. Кто не любит власть или деньги, обычно выбирает другие занятия. Или оказывается неуспешен в этих.

Как все высокопарно, но жаль все это не так ибо со стороны это все выглядит именно так, с чего бы окружающим думать иначе?

С того, что и они игроки в престолы и должны правильно понимать мотивы противников. Иначе проиграют.

Уверены? А вот сам Тирион не уверен.

Можно цитату?

Формально его.

Именно поэтому он и шантажирует Серсею заложником Томменом. Хотя вполне мог бы сказать: да делай с ней что угодна богов ради, мне плевать.

Будь Тирион умнее то крутил бы сестрой как хотел, но увы по уму он от неё мало чем отличается и именно поэтому более толковые товарищи типа Вариса и Мизинца крутили карликом как хотели.

Да? можно примеры кручения карликом?

Вы кстати теперь не отрицаете, что Серсея ненавидела Тириона вполне оправданно?

Не будь она самоуверенной дурой, сказала бы после снятия осады: теперь я понимаю, почему отец тебя прислал, спасибо ему за это и тебе спасибо, я кое-что поняла и готова тебя поддерживать.
А он бы пусть ломал голову: вот это что сейчас было?

Да нет, все же вы.

Да-да, все так и поняли.

 

[Ассирэ]

слово ДОЛГ вам ничего не говорит?

Говорит. О том, что в моральном плане ему это точно так же тяжело и неприятно, но обычаи и традиции велятъ.

Вообще то карла начинает завистью исходить,и в дальнейших его расмышлениях нет-про я же обещал сансе что без ее согласия ни-ни)а только то что Санса стерпит.

Я уже постила цитату из его дальнейших размышлений

 

[Kars]

Говорит. О том, что в моральном плане ему это точно так же тяжело и неприятно, но обычаи и традиции велятъ.

И отец)который ПРИКАЗАЛ )

Я уже постила цитату из его дальнейших размышлений

В вашей цитате нет что карлик вспоминал про свое обещание)

 

[Fleur-de-Liss]

Что-то это не очень похоже на "он уже был готов после свадьбы Джоффри перейти к делу", все по-старому - он страдает от того, что страдает Санса.

Справедливости ради, там было еще вот это:

Что бы сделала Санса, если бы Тирион вдруг вздумал ее поцеловать? Отпрянула бы от него или перетерпела, повинуясь своему долгу. Чем-чем, а чувством долга его жена наделена в полной мере. Если он в эту самую ночь пожелает наконец лишить ее невинности, она и это стерпит, поплакав не больше, чем это необходимо.

То есть, Тирион уже задумывается - а что будет, если он попробует взять её этой ночью и сам себе говорит - а ничего, она подчинится.

 

[Ассирэ]

И отец)который ПРИКАЗАЛ )

И? Он подчиняется приказу же

То есть, Тирион уже задумывается - а что будет, если он попробует взять её этой ночью и сам себе говорит - а ничего, она подчинится.

Так насчет этого он с первой их брачной ночи в курсе - она и тогда не особо сопротивлялась.

 

[Kars]

И? Он подчиняется приказу же

Нет)назло отцу не подчинился)так же само как назло отцу привез шлюху в КГ

 

[Киприана]

Тут нет ни слова про: "Действительно, надо бы ночью к ней уже заглянуть, а то сколько можно тянуть шута за бубенцы".

Куда заглянуть? Они в одной кровати спят, причем Тирион в курсе, что девочка от этого каждую ночь "деревенеет".

 

[Ассирэ]

Куда заглянуть? Они в одной кровати спят, причем Тирион в курсе, что девочка от этого каждую ночь "деревенеет".

*скорбным голосом* Это была метафора. Чтобы не вышло слишком пошло. Но, кажется, вышло еще пошлее, чем могло бы быть.
 

Нет)назло отцу не подчинился)так же само как назло отцу привез шлюху в КГ

Да где же не подчинился, когда уже вот практически все, даже за грудь пожамкал.

 

[Kars]

Да где же не подчинился, когда уже вот практически все, даже за грудь пожамкал.

Ну так он и и.о Десницы поехал работать)
и практически все не считается)

 

[Киприана]

Нигде ничего подобного не сказано. И логически это ниоткуда не следует: предположим, некий лорд знает, что другой лорд ищет преступника, а тот оказался на земле первого. Ловит - и передает на суд.

Лорд ловит на своей земле и пользуясь своей властью, а потом уже решает, какую меры пресечения выбрать, например, экстрадицию. Но представьте себе, что лорд Тайвин приедет на Север и начнет самостоятельно, даже не уведомляя Неда, ловить и судить там своих беглых золотоискателей...

"Именем короля" означает лишь, что арест и суд никак не посягают на королевскую власть, и не более того. Ритуальная фраза, в общем.

Которую может сказать кто угодно? Не посягающий на королевскую власть конюх, например? Или всё таки судебная власть в Вестероссе является прерогативой строго ограниченного числа лиц, владеющих крупными земельными наделами? Даю подсказку - подавляющее большинство женщин ими не владеет.

дворянские дети нередко даже носят гербы домов обоих родителей

Откуда Вы это "не редко" взяли? На такую привычку Джоффри как раз косились.

Арестовала как член дома Талли, замужество этого никак не отменяет (дворянские дети нередко даже носят гербы домов обоих родителей). Судить будет, предположительно, как член дома Старков (по версии, оглашенной ею при аресте Тириона).

А почему Кет Тириона, а не он её? Ну вот она его арестовала, он её арестовал бы в ответ, оба - члены грандлордских семей...

 

[Zyrianin]

Лорд ловит на своей земле и пользуясь своей властью, а потом уже решает, какую меры пресечения выбрать, например, экстрадицию. Но представьте себе, что лорд Тайвин приедет на Север и начнет самостоятельно, даже не уведомляя Неда, ловить и судить там своих беглых золотоискателей...

Представляю. Конфуз выйдет, а то и что-то похуже. Но Кейтилин задерживает подозреваемого в покушении на ее сына, и делает это в землях своего отца. Если что - с папой она как-нибудь разберется.

Которую может сказать кто угодно? Не посягающий на королевскую власть конюх, например? Или всё таки судебная власть в Вестероссе является прерогативой строго ограниченного числа лиц, владеющих крупными земельными наделами? Даю подсказку - подавляющее большинство женщин ими не владеет.

Благодарю за непрошеную подсказку; тогда уж подскажите заодно, пожалуйста, источник нормы о правах именно землевладельца, а не его ближайших родственников. Откуда Вам вообще известно, что земля в Вестеросе находится в частной собственности главы дома, а не всего дома как правообладателя? По-Вашему, смена собственника там как-нибудь оформляется специальным актом, при открытии наследства, ухода главы в КГ или НД и т.д.? И кем же - нотариусом? лично королем/десницей? как-нибудь еще? Есть какие-то сведения о купле-продаже дворянской вотчины, частями либо целиком?

Откуда Вы это "не редко" взяли? На такую привычку Джоффри как раз косились.

На Джофа если и косились, то лишь потому, что королевский герб уравнивался с гербом грандлорда. Фреи вот носили гербы обоих родителей, и ничего.

А почему Кет Тириона, а не он её? Ну вот она его арестовала, он её арестовал бы в ответ, оба - члены грандлордских семей...

А потому что, во-первых, к ней у него пока претензий нет, а во-вторых, он никаким боком не Талли.

 

[Киприана]

Благодарю за непрошеную подсказку; тогда уж подскажите заодно, пожалуйста, источник нормы о правах именно землевладельца, а не его ближайших родственников. Откуда Вам вообще известно, что земля в Вестеросе находится в частной собственности главы дома, а не всего дома как правообладателя? По-Вашему, смена собственника там как-нибудь оформляется специальным актом, при открытии наследства, ухода главы в КГ или НД и т.д.? И кем же - нотариусом? лично королем/десницей? как-нибудь еще? Есть какие-то сведения о купле-продаже дворянской вотчины, частями либо целиком?

Данный момент в ПЛиО оговаривается многократно. Все земли Дома неделимо переходят от отца к старшему сыну. Поэтому в благородных семьях стоит проблема вторых и далее сыновей, которые, став взрослыми, могут продолжать жить на деньги семьи лишь в одном случае - если с Главой Дома у них хорошие отношения. Если нет, то они, как Сандор Клиган или Бринден Талли, вынуждены искать какие-то другие источники к существованию. Фреи обсуждают между собой, что новый владелец Близнецов будет вправе выгнать оттуда любого, не угодного ему, родственника. Киван Ланнистер не имеет собственных земель, хотя, по его же собственным словам, отец очень хорошо с ним обошелся, оставив ему кругленькую сумму денег. У ставшего совершеннолетним Тириона не было ни какого личного дохода с семейных земель, на которые он мог бы отправиться в долгожданное путешествие, и (в отличии от той же ситуацией с его правами наследования), в данном случае карлик не оспаривает право отца полностью перекрыть ему доступ к золоту Ланнистеров в случае самовольного отъезда. Третий сын богатейшего семейства Тиреллов не только не имеет собственных земель, но изыскать их для него было бы трудной задачей:

Помимо прочего, это облегчало трудную задачу изыскивать земли и невесту третьему сыну, что всегда нелегко, а в случае сира Лораса вдвойне сложно.

Представляю. Конфуз выйдет, а то и что-то похуже. Но Кейтилин задерживает подозреваемого в покушении на ее сына, и делает это в землях своего отца. Если что - с папой она как-нибудь разберется.

А потому что, во-первых, к ней у него пока претензий нет, а во-вторых, он никаким боком не Талли.

А какая разница Талли Кет или не Талли, если они сразу же перебрались на земли Арренов?

 

[Zyrianin]

Данный момент в ПЛиО оговаривается многократно.

Приготовил пальцы к многократному загибанию.

Все земли Дома неделимо переходят от отца к старшему сыну.

Минуточку, минуточку! Переходит главенство в доме; но разве я с этим спорю? По-Вашему, при этом изменился и собственник. По-моему, собственник остался прежний, поменялся лишь его, говоря по-нашему, "руководитель".

Поэтому в благородных семьях стоит проблема вторых и далее сыновей <...>

etc. Всё это, как и опущенное мною, совершенно верно - да вот только никак не доказывает тезис "собственником земли, замка и прочего имущества является глава дома, а не дом в целом". Власть главы, разумеется, велика. И судебную власть (включая те или иные досудебные действия, вроде ареста) осуществляет именно он. Вопрос-то у нас в чем? Это именно его власть (и собственность), именно вот этого человека ("физического лица", если опять перейти к нашей терминологии) - или власть (собственность) дома, которую это лицо осуществляет (которой распоряжается) как представитель правообладателя (собственника)?

Напоминаю: Вестеросу совершенно незнакома земная юридическая казуистика, отсутствуют развитые формализованные правовые институты, вроде римского или англо-саксонского права. Но это вовсе не значит, что отношения власти и собственности какие-то неопределенные. Место писаных норм занимают общеизвестные традиции. Вот в них я и предлагаю разобраться.

А какая разница Талли Кет или не Талли, если они сразу же перебрались на земли Арренов?

Разница - между законными и незаконными действиями. Вопрос в том, законны ли ее действия именно на земле Талли, и может ли так же действовать в Речных Землях НЕ Талли.

 

[Киприана]

Переходит главенство в доме; но разве я с этим спорю? По-Вашему, при этом изменился и собственник. По-моему, собственник остался прежний, поменялся лишь его, говоря по-нашему, "руководитель".

И что же принадлежит всем остальным "собственникам"? Мы уже выяснили, что "руководитель" может любого из них (совершеннолетнего) вышвырнуть на улицу без всякого содержания, лишь по своему желанию, разве такое имело бы место быть, будь они "сособственниками"? И какой смысл массово беспокоиться об устройстве судьбы вторых и далее сыновей, если они и так акционеры лордства, а то и целого грандлорства?

Напоминаю: Вестеросу совершенно незнакома земная юридическая казуистика, отсутствуют развитые формализованные правовые институты, вроде римского или англо-саксонского права. Но это вовсе не значит, что отношения власти и собственности какие-то неопределенные. Место писаных норм занимают общеизвестные традиции. Вот в них я и предлагаю разобраться.

А мне в них разбираться не надо, давно уже это сделала. Всё недвижимое имущество (со всеми доходами с этих земель) переходит от отца к старшему сыну. Но, поскольку, речь идёт всё таки о семье, то родных содержать общепринято в следующих случаях:
1) Несовершеннолетние законнорожденные дети. Старший из них наследник, а второму и далее сыновьям дают профессиональное образование, которое позволило бы себя содержать самостоятельно (воин, мейстер, септон). Девочкам находят мужа-кормильца.
2) Совершеннолетние члены семьи, имеющие хорошие отношения с Главой Дома и готовые ему подчиняться. Ближний круг помощников принято набирать всё таки из родных (хотя бы в силу того, что убийство "своей крови", по местным представлениям, считается огромным грехом), но если отношения с кем-то из них не сложились - то скатертью дорога, живи где хочешь, зарабатывай, чем сможешь. Ни какие "дивиденды с доходов" или "гектары земли отступного" при этом не выплачиваются.
На самом деле, стройная и логичная система, которая не позволяет дробить земельные наделы (а, следовательно, и каждый год перекраивать налоговую карту страны) и тесниться в замке родне до десятого колена. Ядром лордской или грандлордской семьи всегда является Глава Дома. С ним проживают те, кого в наши дни принято называть "наследники первой очереди" - мать, жена, дети. А вот решение по остальным, кого оставить на правах близкой родни, а кого вышвырнуть на улицу без выходного пособия, принимает лично Глава Дома. При этом, он может руководствоваться как сентиментальными мотивами (родственная любовь, дружба и т.п.), так и практическими - его дело.

Разница - между законными и незаконными действиями. Вопрос в том, законны ли ее действия именно на земле Талли, и может ли так же действовать в Речных Землях НЕ Талли.

Т.е. арест Тириона был законен на территории Талли, а начиная с земель Арренов - это уже не законное удержание против воли?