Фигуры Тирион Ланнистер V

[Zyrianin]

И что же принадлежит всем остальным "собственникам"?

Простите, а что такое "все остальные собственники"? Их что, много? Как был, так и остался (поскольку не менялся) один: ДОМ.

Мы уже выяснили, что "руководитель" может любого из них (совершеннолетнего) вышвырнуть на улицу без всякого содержания, лишь по своему желанию, разве такое имело бы место быть, будь они "сособственниками"?

Будь они собственниками - не могло бы. Но они НЕ собственники, а лишь члены дома. А "руководитель" - глава дома. Тоже не собственник.

И какой смысл массово беспокоиться об устройстве судьбы вторых и далее сыновей, если они и так акционеры лордства, а то и целого грандлорства?

Акционер - собственник своей акции, т.е. доли. В доме дольщиков нет.

Всё недвижимое имущество (со всеми доходами с этих земель) переходит от отца к старшему сыну.

Я уже спрашивал: это как-нибудь закрепляется, оформляется? В описанной мною модели этого не требуется, поскольку собственник НЕ сменился. Но в Вашей - требуется непременно.

Но, поскольку, речь идёт всё таки о семье, то родных содержать общепринято в следующих случаях: <...>

Всё это превосходно и, более того, соответствует текстам книг. Но никак не доказывает Ваше утверждение, будто собственником фамильной вотчины является сам глава семьи, а не семья как таковая, дворянский дом.

На самом деле, стройная и логичная система, которая не позволяет дробить земельные наделы (а, следовательно, и каждый год перекраивать налоговую карту страны) и тесниться в замке родне до десятого колена. Ядром лордской или грандлордской семьи всегда является Глава Дома.

Ядром. Семьи. Он решает судьбу членов дома, но НЕ судьбу имущества, которым лишь распоряжается. Он не продает это имущество кому пожелает и вообще не отчуждает его как бы то ни было. Если он наделяет рыцарей землями и замками (делая их такими же дворянами, как он сам и основывая таким образом новые дома) - это делает этих рыцарей не его личными присяжниками, но знаменосцами его дома.

С ним проживают те, кого в наши дни принято называть "наследники первой очереди" - мать, жена, дети. А вот решение по остальным, кого оставить на правах близкой родни, а кого вышвырнуть на улицу без выходного пособия, принимает лично Глава Дома. При этом, он может руководствоваться как сентиментальными мотивами (родственная любовь, дружба и т.п.), так и практическими - его дело.

Полагаю, обычаи/традиции существуют и на подобные случаи, но в книгах они не рассмотрены и к нашему обсуждению не относятся.

Т.е. арест Тириона был законен на территории Талли, а начиная с земель Арренов - это уже не законное удержание против воли?

Не вижу оснований для такого утверждения. Арест законен, каких-либо детальных процессуальных норм не установлено. Скорее всего, важно лишь то, направлены ли дальнейшие действия правоприменителя с арестованным именно на отправление правосудия (например, доставление к месту суда) или продиктованы иными соображениями: месть, корысть и т.д. Описаний нет, гадать можно как угодно.

 

[Киприана]

Простите, а что такое "все остальные собственники"? Их что, много? Как был, так и остался (поскольку не менялся) один: ДОМ.

И кто в него входит? Вся родня по отцовской линии? До какого именно колена? Второго? Пятого? Двадцатого?

Будь они собственниками - не могло бы. Но они НЕ собственники, а лишь члены дома. А "руководитель" - глава дома. Тоже не собственник.

Конкретнее - какие права на собственность, единоличное владение ею и получение с неё дохода в свой личный карман, даёт такое "членство"? Кто определяет, является ли тот или иной собственник "членом Дома" или уже "боковой ветвью"?

Акционер - собственник своей акции, т.е. доли. В доме дольщиков нет.

А Вы это просто с фамилией не путаете? Вот живут в Чаячьем Городе Аррены, фамилия осталась, но к Великому Дому Арренов и их имуществу они уже отношения не имеют и наследниками Зяблика не являются.

Я уже спрашивал: это как-нибудь закрепляется, оформляется? В описанной мною модели этого не требуется, поскольку собственник НЕ сменился. Но в Вашей - требуется непременно.

При традиционном переходе от отца к старшему законнорожденному сыну, судя по всему, не требуется. А вот более спорные случаи, как раз, обычно сопровождаются королевским указом.

Всё это превосходно и, более того, соответствует текстам книг. Но никак не доказывает Ваше утверждение, будто собственником фамильной вотчины является сам глава семьи, а не семья как таковая, дворянский дом.

Если глава семьи имеет право из фамильной вотчины выпнуть любого дееспособного родственника, без всякой компенсации, и распорядиться судьбой любого недееспособного (выдать замуж не спрашивая согласия невесты, в приказном порядке выбрать место учебы мальчика или вообще его в заложники сдать и т.п.), то вот как раз это и значит, что он является там полным хозяином.

Ядром. Семьи. Он решает судьбу членов дома, но НЕ судьбу имущества, которым лишь распоряжается. Он не продает это имущество кому пожелает и вообще не отчуждает его как бы то ни было. Если он наделяет рыцарей землями и замками (делая их такими же дворянами, как он сам и основывая таким образом новые дома) - это делает этих рыцарей не его личными присяжниками, но знаменосцами его дома.

Так это единственное ограничение, которое я с самого начала и обозначаю - земельный надел не делим. Всё остальное имущество и полученные доходы Глава Дома может тратить как ему вздумается. Оставить прорву денег в наследство своим младшим детям, осыпать любовниц золотом и брильянтами, сравнять с землёй свой замок или начать строительство экзотической "вавилонской башни" - да что угодно, на что фантазии хватит, внутри своего надела и доходов с него. А вот члены его семьи ограничены волей Главы Дома. Сказал папа - ни каких заморских вояжей или ни каких менестрелей, и пусть даже для семьи это копейки, но ни каких вояжей и менестрелей не будет.

 

[Zyrianin]

И кто в него входит? Вся родня по отцовской линии? До какого именно колена? Второго? Пятого? Двадцатого?

Детально не прописано в книгах, что никак не отменяет существования самого правового феномена "дворянский дом" как общепризнанного правосубъекта.

Конкретнее - какие права на собственность, единоличное владение ею и получение с неё дохода в свой личный карман, даёт такое "членство"? Кто определяет, является ли тот или иной собственник "членом Дома" или уже "боковой ветвью"?

Общий принцип - определяет (если не всё, то многое) глава дома, опирающийся на традиции: общевестеросские, этой земли-"королевства", этого дома. Деталей не знаю, они вполне могут различаться.

А Вы это просто с фамилией не путаете? Вот живут в Чаячьем Городе Аррены, фамилия осталась, но к Великому Дому Арренов и их имуществу они уже отношения не имеют и наследниками Зяблика не являются.

Нет, не путаю, подобных примеров много: "Пламмы, которые кислые, а не сладкие" и прочие. Дом знает своих членов, общего происхождения недостаточно.

При традиционном переходе от отца к старшему законнорожденному сыну, судя по всему, не требуется.

В том-то и дело. Как в таком случае быть, скажем, кредитору: если занимал наследодатель, который умер - с какой стати расплачиваться наследнику? Оформления наследства нет, никаких обязательств лично он на себя не принимал. Другое дело, если заемщик НЕ меняется со смертью главы дома: дом занимал, дом и отдает.

А вот более спорные случаи, как раз, обычно сопровождаются королевским указом.

Важны именно стандартные, типовые ситуации.

Если глава семьи имеет право из фамильной вотчины выпнуть любого дееспособного родственника, без всякой компенсации, и распорядится судьбой любого недееспособного (выдать замуж не спрашивая согласия невесты, отправить мальчика учиться куда прикажет или вообще в заложники и т.п.), то вот как раз это и значит, что он является там полным хозяином.

Это означает, что его власть весьма велика. Но ее источником является НЕ его частная собственность.

Так это единственное ограничение, которое я с самого начала и обозначаю - земельный надел не делим.

Мы ведь вообще завели этот разговор из-за вопроса о том, какова связь феодального права лорда на землю и его права на осуществление правосудия.

Всё остальное имущество и полученные доходы Глава Дома может тратить как ему вздумается. Оставить прорву денег в наследство своим детям, осыпать любовниц золотом и брильянтами, сравнять с землёй принадлежащий себе замок - да что угодно, на что фантазии хватит, внутри своего надела и доходов с него. А вот члены его семьи ограничены волей Главы Дома. Сказал папа - ни каких заморских вояжей или ни каких менестрелей, и пусть даже для семьи это копейки, но ни каких вояжей и менестрелей не будет.

Я вовсе не уверен, что действительно широкие полномочия и реальные возможности главы дома не компенсируются тем или иным способом. Просто мы, возможно, этих способов не знаем. Законно ли сир Бронн Черноводный захватил лордство своей тещи - я, например, тоже не знаю. По полному ли праву новоиспеченный лорд Тайвин Ланнистер ободрал сожительницу покойного отца как липку, или тот был в полном праве дарить ей драгоценности, а наследник учинил беззаконие - не знаю тоже. Многого не знаю и не беру на себя функции толкователя и арбитра в области вестеросского правоведения. Здесь и сейчас меня интересует единственный аспект: на каком основании леди Кейтелин призвала рыцарей, присягнувших знаменосцам ее отца, задержать подозреваемого в преступлении? Мой ответ Вы знаете: на основании своей принадлежности дому их сюзерена. Дом - правовая реальность, членство в нем - факт юридический, т.е. порождающий правовые последствия. Будь Речные Земли частной собственностью ее отца - конечно, всё произошло бы иначе: его дочь (сын, брат, внуки) - никто и звать никак, однофамилица или даже менее того (поскольку Старк) и звать кого-либо на помощь имеет, в общем-то, не больше оснований, чем любая другая тетка, кем-то там недовольная. Народ пожал бы плечами, посочувствовал и дальше пиво себе пил. Но Речные Земли принадлежат дому Талли. Лорды этих рыцарей и сами они (если имеют наделы) сидят на земле дома, а не Хостера Талли. Приказывает (ну, просит - но вполне требовательно) -законная дочь главы дома, которая не просто так, а вполне осознанно и расчетливо ссылается на все эти, каждому присутствующему понятные, обстоятельства.

 

[Нортумберленд]

Как раз то что старший сын наследует лорду опровергает версию, что глава Дома собственник всех земель и имущества Дома.
Иначе тогда почему он не может самостоятельно менять своего наследника? Зачем лорду Тайвину говорить какой Тирион мерзкий и ужасный человек и не достоин Утеса Кастерли, если всё принадлежит ему?
А вот если глава Дома только распоряжается имуществом Ланнистеров, а принадлежит оно всему Дому и соответственно всем Ланнистерам, тогда логично. Пока жив Тайвин Ланнистер он правит Домом, и распоряжается его богатствами, но лишить права наследования в Вестеросе могут только в особых случаях, или если сам наследующий откажется от своих прав(Ночной Дозор для Сэма Тарли или Королевская Гвардия для Джейме Ланнистера).
Тирион Ланнистер имеет права на Кастерли, он один из наследников отца(будучи вторым в очереди после Джейме, пока тот не надел белый плащ). И никто его этих прав не лишал.
И не может лишить без каких либо обоснований, которые не будут признаны уважительными и законными в Вестеросе. Иначе весь разговор Тириона и Тайвина становится нелепицей. Один зачем то пришел и стал говорить о своих правах на Кастерли, а второй вместо того что бы послать карлика подальше и усомнится в его здравом рассудке, прямо говорит что нарушит законы богов и людей, но Кастерли Тириону не отдаст...

По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

 

[Fleur-de-Liss]

Извиняю. Бойцам "не показали" короля на крепостной стене рядом с ними, этого им оказалось достаточно, чтобы побежать и убить командира.

Думаю, когда вокруг полыхает огонь, в который тебя раз за разом отправляют, то как-то все равно - где там назодится король. А что до Тириона, то он растерял большую часть отряда сразу же и подумал "Надо бы назад повернуть". Минут через десять. А люди там, если что, весь день находились. Да и смысла в его атаке не было вообще никакой.

 

[sivuch]

Абсолютно неправильно кажется . Огонь огнем ,а в сторону короля -стоит он или нет ,очень даже смотрели .Фактически ,он,король , выполнял ту же функцию ,что и знамя в полевых сражениях ,разве что опасности для него было значительно меньше . Пока знамя стоит -воины сражаются .Даже устав Тевтонского ордена ,считавшийся достаточно строгим ,разрешал воинам уносить ноги ,где Бог позволит ,когда орденское знамя упало .
А смысла в атаке действительно не было -ну подумаешь ,пробили бы тараном ворота и взяли бы город ! Правда ,на плечах отступающих могли бы и замок захватить ,в истории такое бывало .
Кстати , не помню -у Тириона был таймер ?

 

[Киприана]

Абсолютно неправильно кажется . Огонь огнем ,а в сторону короля -стоит он или нет ,очень даже смотрели .Фактически ,он,король , выполнял ту же функцию ,что и знамя в полевых сражениях ,разве что опасности для него было значительно меньше . Пока знамя стоит -воины сражаются .Даже устав Тевтонского ордена ,считавшийся достаточно строгим ,разрешал воинам уносить ноги ,где Бог позволит ,когда орденское знамя упало .
А смысла в атаке действительно не было -ну подумаешь ,пробили бы тараном ворота и взяли бы город ! Правда ,на плечах отступающих могли бы и замок захватить ,в истории такое бывало .
Кстати , не помню -у Тириона был таймер ?

"Тевтонским знаменем", с тем же успехом, мог быть и единственный главнокомандующий обороной Тирион, он ведь "упал" в это же самое время.
И раз уж Вас так интересует таймер, то напомню, что очередной "олений человек", которых метал Джоффри, прилетел к карлику буквально за несколько минут до того, как он потерял сознание (Тиреллы и Тайвин в этот момент уже напали на Станниса). Когда Джоффри увели со стены, то он не прятаться к маме побежал, а "пожелал возглавить арбалетчиков" в надвратной башне. И Серсее пришлось отдавать ещё один приказ, что бы сына привели к ней. И к тому времени в городе уже "бушует толпа", о какой безопасности для 13-ти летнего короля речь? Кто его там защитил бы, Лансель со своими пустыми обещаниями?
 

Здесь и сейчас меня интересует единственный аспект: на каком основании леди Кейтелин призвала рыцарей, присягнувших знаменосцам ее отца, задержать подозреваемого в преступлении? Мой ответ Вы знаете: на основании своей принадлежности дому их сюзерена. Дом - правовая реальность, членство в нем - факт юридический, т.е. порождающий правовые последствия.

Т.е. Серсея Ланнистер, по праву замужества вошедшая в Королевский Дом, имела абсолютно законное право на землях этого самого Дома (а это весь Вестерос) лично арестовать, судить и приговорить к отсечению руки дочь грандлорда Старка?

 

[Zyrianin]

Т.е. Серсея Ланнистер, по праву замужества вошедшая в Королевский Дом, имела абсолютно законное право на землях этого самого Дома (а это весь Вестерос) лично арестовать, судить и приговорить к отсечению руки дочь грандлорда Старка?

Арестовать - конечно, имела. Судить, в отсутствие короля - возможно, тоже имела, но не уверен. Если могла судить, то, уж конечно, могла и приговорить, иначе суд смысла не имеет.
Но в Дарри, если Вы об этом, больше веса имело королевское

- Тихо, женщина

И Серсее пришлось отдавать ещё один приказ, что бы сына привели к ней.

И сын послушался. Возможно, в некоторой связи с бушеванием толпы и недостаточной безопасностью. О чем и речь, собственно.

 

[Киприана]

Но в Дарри, если Вы об этом, больше веса имело королевское

Так Серсея сама весь этот суд своему мужу и организовала, он был бы только рад, что бы его в покое оставили. Зачем, если могла спокойно и сама свершить правосудие, а Неда просто поставить перед фактом законного приговора?

 

[Zyrianin]

Киприана, мои слова "в отсутствие короля" Вы нечаянно пропустили, или как?

 

[Киприана]

мои слова "в отсутствие короля" Вы нечаянно пропустили, или как?

Так Серсее могли привести Арью в любое место, в котором король отсутствовал. На сколько далеко он должен был находиться, что бы Серсея уже могла проводить суд сама? По каким критериям Вы это расстояние определяете?
И почему во время отъезда короля на охоту суд над Горой проводит Нед, а не королева?

 

[Zyrianin]

Так Серсее могли привести Арью в любое место, в котором король отсутствовал. На сколько далеко он должен был находиться, что бы Серсея уже могла проводить суд сама? По каким критериям Вы это расстояние определяете?

Ни по каким, поскольку не определяю. Традиции Вестероса, насколько я понимаю - сложная и тонкая система. Тут бы хоть основы понять.

И почему во время отъезда короля на охоту суд над Горой проводит Нед, а не королева?

По должности. Ей и на Железном Троне сидеть не положено.

 

[Киприана]

Ни по каким, поскольку не определяю. Традиции Вестероса, насколько я понимаю - сложная и тонкая система. Тут бы хоть основы понять.

Они сложными становятся только если исходить из Вашего странного предположения, что в Вестеросе анархия, при которой любая принадлежность к аристократическому семейству даёт право на судебную власть.

По должности. Ей и на Железном Троне сидеть не положено.

А почему не положено, если в отсутствии мужа она, как член его Дома, имеет все полномочия и права на судебную власть?Или всё таки членство в Доме ей этих прав не даёт, а обладает ими лишь Глава Дома, в данном случае король, и он же решает кому одному может их делегировать на время своего отсутствия?

 

[arfist12]

Киван в разговоре с Тирион говорил , что правосудие привилегия короля.

 

[Zyrianin]

И этого не знаем, Киприана. Как и того, в чем институт королевской власти повторяет институт власти главы дома, а в чем от него отличается. Не будем забывать, что происхождение общевестеросской монархии сложное, в своей основе андальско-валирийское, с включением элементов северной, дорнийской, а возможно и островной традиций. Что же касается домов, я уже говорил: наверняка власть главы дома и устройства домов различались и по регионам, и от дома к дому внутри каждого "королевства".
Так что Ваш контрпример ничего не доказывает и не опровергает.

правосудие привилегия короля.

Известно, что "право тюрьмы и веревки" у лордов есть и что они им открыто (многие активно) пользуются. Наверняка есть какие-то ограничения, наверняка чем выше лорд, тем больше у него власти - но конкретики описано слишком мало.

 

[Dothrak]

Т.е. Серсея Ланнистер, по праву замужества вошедшая в Королевский Дом, имела абсолютно законное право на землях этого самого Дома (а это весь Вестерос) лично арестовать, судить и приговорить к отсечению руки дочь грандлорда Старка?

Нет, судить и приговаривать - это право только короля и десницы (как его довернного лица) во всем королевстве, и Хранителей в своих землях (лордов тоже, но соответсвенно уровню, например Болтон Карстарка судить не мог, а мельника - запросто). Читайте книгу внимательно, суд над Тирионом проводил Зяблик, как лорд Долины и юридически Хранитель Востока (хотя его Роберт и не утвердил, но титул Хранителя обычно передавался по наследству)! Так что Серси по праву там лососила тунца!

 

[sivuch]

"Тевтонским знаменем", с тем же успехом, мог быть и единственный главнокомандующий обороной Тирион, он ведь "упал" в это же самое время.
И раз уж Вас так интересует таймер, то напомню, что очередной "олений человек", которых метал Джоффри, прилетел к карлику буквально за несколько минут до того, как он потерял сознание (Тиреллы и Тайвин в этот момент уже напали на Станниса). Когда Джоффри увели со стены, то он не прятаться к маме побежал, а "пожелал возглавить арбалетчиков" в надвратной башне. И Серсее пришлось отдавать ещё один приказ, что бы сына привели к ней. И к тому времени в городе уже "бушует толпа", о какой безопасности для 13-ти летнего короля речь? Кто его там защитил бы, Лансель со своими пустыми обещаниями?
 

В принципе ,и такое бывало . Скажем ,при Эйлау Наполеон просидел несколько часов под огнем русских пушек ,изображая ,что ему это все фиолетово . Но при осаде командир гарнизона не может быть всегда на одном месте -он д.б. там ,где его присутствие необходимо здесь и сейчас .А вот король вполне мог стоять на башне памятником ,тем более ,что ни на что другое он не годился .
Про таймер я спросил ,потому что не помню про 10 минут . Возможно ,Тириону показалось ,что прошло столько времени -даже в учебном бою время течет по-другому ,тем более в настоящем .
И ,если Вы заметили , то я и не говорил ,что он убежал к мамочке ,наоборот ,мамочка психанула раньше времени .И в безопасности он был именно в башне -спасибо Мейегору с его тайными ходами .
И еще маленький вопрос . До боя Тирион сказал ,что для вылазок ему необходимы Пес и Бейлор Сванн .Тем не менее оказывается ,что Сванн дерется в другом месте и кто его отправил - непонятно .Но это скорее недоработка Мартина ,а не Тириона .
А какие у Ланселя были пустые обещания ?

 

[Убийца Матрешек]

До боя Тирион сказал ,что для вылазок ему необходимы Пес и Бейлор Сванн .

Там забавно, что к ним невзначай, чисто как носитель со знамени присоединился еще и старина Мендон Мур.

 

[Киприана]

Читайте книгу внимательно

А Вы читайте разговор, в которой встреваете! А то как-то глупо выглядит с Вашей стороны попытка пафосно просветить меня на счет того, что я сама же и доказываю.

 

[Киприана]

В принципе ,и такое бывало .

Крушение корабельного моста, на котором Тирион находился, было прекрасно видно со стен КГ и то же могло послужить источником волнений, т.к. сам карлик эту свою вылазку позиционировал чуть ли не как последнюю надежду, и вот она показательно провалилась на глазах у ЗП.

мамочка психанула раньше времени

Раньше какого времени? У КГ централизованной обороны больше нет - единственный командующий благополучно ушел самоубиваться и преуспел в этом.

А вот король вполне мог стоять на башне памятником

Я не знаю, может быть Вы тут другой момент не учитываете, что речь идёт не о захвате города внешним агрессором, когда все стоят за короля до последнего, потому что у них с ним одна цель - спасти свою страну, свои семьи. Тут же речь о гражданской войне, в которой у Станниса сторонников внутри города может быть не меньше, чем у Джоффри. И один бунт против короля на ЖТ уже был. И, в свете явных неудач обороны, внутри замка начинается новый бунт. Люди не хотят умирать за Джоффри, тем более что единственный его главнокомандующий только что слился на глазах у всех защитников стен. Так что это ещё вопрос, играл бы Джоффри в той ситуации роль "знамени" или уже "красной тряпки".

тем более ,что ни на что другое он не годился .

Какие-то заметные боевые достижения к 13-ти годам в ИП есть у крайне маленького количества персонажей, причем все они считаются либо выдающимися, либо вообще легендарными воинами. Т.е. это даже не выше среднего уровня, а элита. При этом достижения эти у них как у рядовых воинов, не командующих. Два рекордно юных командира Вестероса - Дейрон Таргариен и Робб Старк, оба были старше Джоффри на пару лет, да и закончили свои военные компании быстро и печально.

А какие у Ланселя были пустые обещания ?

Он просил Серсею не уводить Джоффри окончательно, мотивируя это тем, что клянется не покинет его. При этом:
1) Лансель уже сообщил, что битва проиграна, а Тирион скорее всего погиб.
2) В городе бунтуют горожане и ЗП.
3) Лансель мало того, что не великих способностей боец, так уже и ранен.
Т.е. толк от его присутствия при короле равен нулю, мальчику просто самомнение не даёт этого понять.