Фигуры Санса Старк VII

[Лекси]

Вы всерьёз полагаете, что он смог бы понравиться Сансе, если бы она знала о том, что свою первую любимую женщину он изнасиловал, а вторую - задушил?

Задушил он уже после их знакомства, а эпизод с Тишей, скорее всего, был бы оценен нейтрально, т.к. к воле родителей относились по-другому. И,кстати, вряд ли такое рассказывают женам. В целом, Тиря неплохой парень со скидкой на семейство интриганов и сексопатов, от которых он пытается дистанцироваться.

 

[sivuch]

Вы всерьёз полагаете, что он смог бы понравиться Сансе, если бы она знала о том, что свою первую любимую женщину он изнасиловал, а вторую - задушил?

Тогда стоило бы добавить -обманувших и предавших его .Про первую он так думал ,а со второй так и было .

 

[Fleur-de-Liss]

И,кстати, вряд ли такое рассказывают женам.

Ну, судя по тому, как Санса эту информацию от Мизинца от стала обдумывать, не до такой степени она её приняла на веру. Как и все слова Мизинца, впрочем.

 

[Ava]

Вы забываете, что брак Сансы:
а) заключен с врагом, причастным к гибели семьи, против воли семьи невесты;
Сансу учили любить и почитать кого? Того лорда-мужа, которого выберут ей РОДИТЕЛИ. Вся семья Сансы против этого брака.

Тут есть два очень важных момента, о которых забываете вы:
1) Ближайшие родственники и опекуны Сансы, отказавшись от присяги трону, не только разорвали с ним все морально-правовые связи, но и лишили себя всех прав распоряжаться Сансой, выбравшей присягу и сторону действующей власти. Санса же, став единственной присягнувший, лишенной кровных опекунов и одновременно - прав самостоятельно собой распоряжаться, стала по сути сиротой, оказавшейся на попечении государства, которое, приняв ее отречение от семьи изменников, милосердно согласилось предоставить ей опеку взамен утраченной семейной, взяв на себя юридические и моральные обязательства по обеспечению ее будущего. Санса же, своей присягой автоматически запросившая эту опеку, взяла на себя, соответственно, встречные обязательства подчиняться и почитать опекунскую волю как кровно-семейную. Серсея говорит ей об этом прямым текстом: "Ты - подопечная короны, и король заменяет тебе отца, поскольку брат твой – признанный изменник. Это значит, что он имеет полное право распоряжаться твоей рукой"; Джоффри же наглядно очерчивает альтернативу - перестать быть воспитанницей трона и стать изменницей, как все другие Старки. Замечу, что предательство законной власти и уязвимая позиция Сансо - это сугубо добровольный и многократный выбор Старков, равно как и отказ от любых переговоров и попыток ее возврата под свою опеку до принятия любых решений по ее замужеству. Ни к первому, ни ко второму, ни к третьему Ланны их не принуждали. И сама она имела право предпочесть честный и открытый, но гораздо менее комфортный статус пленницы, разделяющей идеологию своих родных, попечительству своих врагов ценой как раз подобной власти над собой.

2) Второй момент - это в целом добросовестное исполнение Ланнами перед Сансой своих опекунских обязательств. В смысле, если бы они ее обманули или обесчестили, можно было бы говорить о том, что и Санса не имеет перед ними никаких моральных обязательств, но те честно предоставили ей равного по происхождению супруга (наследника гранд-лорда), способного к деторождению и распространяющую на нее защиту своим именем и родственными связями. Понятно, что по факту Тирион - не самый завидный жених, но формально брак с ним не является незаконным или общественно неприемлемым актом.

б) не консумирован решением мужа. С точки зрения ср. морали как раз плохо поступает Тирион: двоеженец, брак не консумирован. В обоих случаях это прежде всего подставляет его жену, т.к. она либо дочь, мать, либо сестра, либо жена. Других ролей у нее в средневековом обществе быть не может.

Во-первых, на момент женитьбы на Сансе Тирион - не двоеженец (назовите мне хоть одного, кто так считает), а во-вторых, с момента произнесения брачных обетов Санса - его законная жена, принимающая от него статус, содержание и покровительство. Понятно, что фактически они - не очень, но, тем не менее, статус миссис Ланнистер обеспечивает Сансе гораздо более весомую позицию, чем прежде, обратная сторона которой - моральные и репутационные обязательства перед супругом. Да, консумация - это важно, но сами клятвы и последующее пользование положением "миссис" уже вменяют ей определенные супружеские долги, среди которых - верность мужу, который на момент ее побега не скомпрометировал себя ни двоеженством, ни судимостью, ни половым бессилием, а являлся просто противным супругом, с которым Сансе не хотелось жить, хотя таких супругов - большинство, и добродетельные жены это большинство достойно терпят, а не убегают.

 

[Ivan456]

Тут есть два очень важных момента, о которых забываете вы:
1) Ближайшие родственники и опекуны Сансы, отказавшись от присяги трону, не только разорвали с ним все морально-правовые связи, но и лишили себя всех прав распоряжаться Сансой, выбравшей присягу и сторону действующей власти. Санса же, став единственной присягнувший, лишенной кровных опекунов и одновременно - прав самостоятельно собой распоряжаться, стала по сути сиротой, оказавшейся на попечении государства, которое, приняв ее отречение от семьи изменников, милосердно согласилось предоставить ей опеку взамен утраченной семейной, взяв на себя юридические и моральные обязательства по обеспечению ее будущего. Санса же, своей присягой автоматически запросившая эту опеку, взяла на себя, соответственно, встречные обязательства подчиняться и почитать опекунскую волю как кровно-семейную. Серсея говорит ей об этом прямым текстом: "Ты - подопечная короны, и король заменяет тебе отца, поскольку брат твой – признанный изменник. Это значит, что он имеет полное право распоряжаться твоей рукой"; Джоффри же наглядно очерчивает альтернативу - перестать быть воспитанницей трона и стать изменницей, как все другие Старки. Замечу, что предательство законной власти - это сугубо добровольный и многократный выбор Старков, равно как и отказ от любых переговоров и попыток возврата Сансы под свою опеку до принятия любых решений по ее замужеству. Ни к первому, ни ко второму Ланны их не принуждали. И сама она имела право предпочесть честный и открытый статус пленницы, разделяющей идеологию своих родных, попечительству своих врагов ценой как раз подобной власти над собой.

2) Второй момент - это в целом добросовестное исполнение Ланнам перед Сансой своих опекунских обязательств. В смысле, если бы они ее обманули или обесчестили, можно было бы говорить о том, что и Санса не имеет перед ними никаких моральных обязательств, но те честно предоставили ей равного по происхождению супруга (наследника гранд-лорда), способного к деторождению и распространяющую на нее защиту своим именем и родственными связями. Понятно, что по факту Тирион - не самый завидный жених, но формально брак с ним не является незаконным или общественно неприемлемым актом.
Во-первых, на момент женитьбы на Сансе Тирион - не двоеженец, а во-вторых, с момента произнесения брачных обетов Санса - его законная жена, принимающая от него статус, содержание и покровительство. Понятно, что фактически они - не очень, но, тем не менее, статус миссис Ланнистер обеспечивает Сансе гораздо более весомую позицию, чем прежде, обратная сторона которой - моральные и репутационные обязательства перед супругом. Да, консумация - это важно, но сами клятвы и последующее пользование положением "миссис" уже вменяют ей определенные супружеские долги, среди которых - верность мужу, который на момент ее побега не скомпрометировал себя ни двоеженством, ни судимостью, ни половым бессилием, а являлся просто противным супругом, с которым Сансе не хотелось жить, хотя таких супругов - большинство, и добродетельные жены это большинство достойно терпят, а не убегают.

У Тириона есть жена Тиша.
Он был судим и признан виновным в убийстве короля. На суде вовсеуслышанье было объявлено что его шутовской брак с Сансой не был консумирован.
Брак был насильным и унизительным а Санса не овца чтобы терпеть супружество с этим существом.

 

[Киприана]

Санса же, став единственной присягнувший, лишенной кровных опекунов и одновременно - прав самостоятельно собой распоряжаться, стала по сути сиротой, оказавшейся на попечении государства, которое, приняв ее отречение от семьи изменников, милосердно согласилось предоставить ей опеку взамен утраченной семейной, взяв на себя юридические и моральные обязательства по обеспечению ее будущего.

с момента произнесения брачных обетов Санса - его законная жена, принимающая от него статус, содержание и покровительство

Если Санса единственная не мятежница в своей семье, значит она является законной грандледи Севера, даже при живых братьях, и её брак с Тирионом это как раз понижение статуса, а не его обретение. Опять таки, весь брак был затеян что бы Тирион пошел примаком в дом к Старкам, а значит, в данном случае, и рассматривать его как главу семьи, который будет содержать супругу, нельзя - это она будет содержать его и детей за счет своих земель. А раз Тирион лишь консорт при правительнице, то ей и решать вопрос о совместном или раздельном проживании.

 

[Joyce]

Во-первых, на момент женитьбы на Сансе Тирион - не двоеженец, а во-вторых, с момента произнесения брачных обетов Санса - его законная жена, принимающая от него статус, содержание и покровительство. Понятно, что фактически они - не очень, но, тем не менее, статус миссис Ланнистер обеспечивает Сансе гораздо более весомую позицию, чем прежде, обратная сторона которой - моральные и репутационные обязательства перед супругом.

И какие же выгоды принес Сансе этот брак? Её вынудили принять "статус, и т.д...", ей это было нужно, как телеге пятое колесо. И свое отношение выразила вслух. Проще всего ей при дворе жилось, как раз в статусе только сестры мятежника, а вот положение невесты Джоффри или жены Тириона уже много хуже. Кстати, первоначально делать ноги она собиралась от жениха-короля, может, ей и в этом случае надо было озаботится моральной стороной? Тут ведь уже Джофф был бы выставлен дураком и священные обеты тоже были бы нарушены. В общем, она этими вопросами явно не мучается, воспринимает все их семейство, как своих тюремщиков, и никаких обязательств перед ними не чувствует. Хотя было бы интересно увидеть реакцию Сансы на то, что Серсея её своей подругой считала.

Серсея говорит ей об этом прямым текстом: "Ты - подопечная короны, и король заменяет тебе отца, поскольку брат твой – признанный изменник. Это значит, что он имеет полное право распоряжаться твоей рукой"

Формально так оно и есть, но ведь сама Санса желает свержения Джоффри и власть над собой терпит под угрозами, фактически - она пленница, которую считают безобидной и только поэтому не держат под замком. А после своего побега и участия в цареубийстве она - тоже беглая изменница, теперь уже на деле.

 

[ElenaSh]

Тогда стоило бы добавить -обманувших и предавших его .Про первую он так думал ,а со второй так и было .

А Санса не обманула и не предала его?

 

[Fleur-de-Liss]

В смысле, если бы они ее обманули или обесчестили, можно было бы говорить о том, что и Санса не имеет перед ними никаких моральных обязательств, но те честно предоставили ей равного по происхождению супруга (наследника гранд-лорда), способного к деторождению

Нет, ей предоставили генетически ущербного мужа, который с высокой долей вероятности наградить жену может только точно такими же детьми. И при этом положение её ничуть не изменилось - она по-прежнему постоянно рискует подвергнуться унижению или насилию и никто её защищать теперь не будет. Джоффри об этом говорит уже совершенно открыто - и никто его не останавливает.
Её положение не изменилось - она как была пленницей, так и осталась. Просто в постели у неё теперь лежит карлик.
 

А Санса не обманула и не предала его?

Санса ему ничего не обещала. Брачные клятвы это красивая традиция, она еще никого не остановила от того, чтобы, к примеру, жену выкинуть в пропасть. Опять же - вы уже определитесь: если решаете осудить Сансу за подлое нарушение брачных клятв, то почему тогда с таким восторгом говорите о том, как она выйдет за Гарри, а трахаться и рожать детей будет от Петира? Тут уж или трусы, или крестик Или все дело в том, С КЕМ нарушать обеты? То есть - чесать один пейринг можно, а если Санса что-то делает ради себя - то все, предательство и размытые моральные установки, которые надо немедленно осудить?)
Хотя я могу ошибаться - может вы и не осуждаете, а наоборот)
Но в любом случае - муж-Тирион ничуть не хуже мужа-Петира. Но почему-то второго Санса должна немдленно полюбить за высокие моральные качества

 

[Joyce]

Но в любом случае - муж-Тирион ничуть не хуже мужа-Петира.

Но Петир - не генетический урод, мать лорда Орлиного гнезда сочла его достойным мужем для себя. Какие шансы у Тириона получить добровольное согласие от женщины с таким статусом?

 

[Fleur-de-Liss]

Но Петир - не генетический урод, мать лорда Орлиного гнезда сочла его достойным мужем для себя, какие шансы у Тириона получить добровольное согласие от женщины с таким статусом?

Я не в этом смысле. Просто леди Елена изначально упирала именно на моральный статус

Вы всерьёз полагаете, что он смог бы понравиться Сансе, если бы она знала о том, что свою первую любимую женщину он изнасиловал, а вторую - задушил?

вот я только про моральный статус и говорила.
А так - мне всяких сомнений, лучше Мизинец, чем брак с карликом. Если брать чисто медицину и наследственность. И я считаю, что добровольное согласие на брак с карликом и желание близости с ним....... в целом патология. Санса в этом плане нормальная здоровая девушка.

 

[ElenaSh]

Сансу учили любить и посчитать кого? Того лорда-мужа, которого выберут ей РОДИТЕЛИ.

Так, стоп. И как же Санса отнеслась к тому, кого выбрали ей родители?

— Милая моя, — проговорил отец мягко. — Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка — не принц Эеймон, поверь мне.
— Это не так, — принялась настаивать Санса. — Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его!

И сравните это с тем, как поступила Кейтилин, которая безропотно подчинилась своему отцу, выйдя замуж за угрюмого незнакомца. Санса - это далеко не Кет 2.0. Да, в том, что касается воспитания и хороших манер, несомненно, она следует путём своей матери, но вот когда речь заходит о долге, клятвах и тому подобном, и если это вдруг противоречит Сансиным хотелкам, то... И возвращаясь к тому вопросу, с которого начался спор, что её стошнит наставлять мужу рога - не стошнит, уверена, если она подыщет для себя подходящую формулу, чтобы объяснить своё поведение. "Шутовской брак" - отличная формула, "брачные клятвы это просто красивая традиция" - тоже ничего, "она и психологически не считает себя его женой" - ещё один вариант. Эти понятия: верности долгу, данным клятвам - Мартин постоянно обыгрывает с разными персонажами. Санса на настоящий момент ни разу не предпочла исполнение долга (послушной дочери, верной жены) личной выгоде, не могу предположить, с чего бы ей измениться?
 

Хотя я могу ошибаться - может вы и не осуждаете, а наоборот)

Совершенно верно

 

[Fleur-de-Liss]

И сравните это с тем, как поступила Кейтилин, которая безропотно подчинилась своему отцу, выйдя замуж за угрюмого незнакомца.

По-моему Кейтилин флиртовала и целовалась с Мизинцем, пока была помолвлена? И она как будто уже была старше и как будто не была ни в кого влюблена? Ну так немного разные вещи

. И возвращаясь к тому вопросу, с которого начался спор, что её стошнит наставлять мужу рога - не стошнит, уверена, если она подыщет для себя подходящую формулу, чтобы объяснить своё поведение.

.... только совершенно необязательно, что подходящую формулу она будет подыскивать для Мизинца, которого надо невысокий Нед при первой встрече обозначил как "коротышка" Нет, все может быть. Но необязательно, не правда ли? Ведь она на самом деле может получать удовольствие от всех аспектов брака с Гарри
А имена бастардам вы придумали? Думаете, Санса детей от Петира назовет Кейтилин и Нед?

 

[Киприана]

В плане долга, имхо, никто из Старков не дотягивает до Кейтилин, которая если бы и нарушила свои клятвы перед Ланном или Фреем, то сделала бы это по гораздо более серьезным и менее эгоистичным причинам, чем сделала Санса.

Так давайте послушаем, что, так хорошо разбирающаяся в клятвах и обязательствах, Кет думает о поступке Тириона:

— Они выдали ее за Тириона Ланнистера.
Кейтилин сжала его пальцы.
— Бес.
— Да.
— Он дал клятву обменять ее на своего брата, — непослушными губами выговорила она. — Их обеих — Сансу и Арью. Он поклялся перед всем двором отдать их, если мы вернем его драгоценного Джейме. Как же он мог жениться на ней, дав такое слово перед богами и людьми?
— Он брат Цареубийцы. Клятвопреступление у них в крови.

Так что, решив захапать наследство Сансы, Тирион себя опозорил и стал клятвопреступником.

 

[Zyrianin]

решив захапать наследство Сансы

А он это сам решил? Может, и из десниц уволился тоже по собственному желанию?

 

[Joyce]

И сравните это с тем, как поступила Кейтилин, которая безропотно подчинилась своему отцу, выйдя замуж за угрюмого незнакомца. Санса - это далеко не Кет 2.0.

Если бы Джоффри тогда умер, Санса смахнула бы слезу и пошла за толстячка-Томмена.

 

[Fleur-de-Liss]

Если бы Джоффри тогда умер, Санса смахнула бы слезу и вышла бы за толстячка-Томмена

По-моему она еще была помолвлена с Джоффри когда думала, что охотно вышла бы за Томмена

Томмену помогли сесть на пони. «Жаль, что старший не он, а Джоффри, — подумала Санса. — За Томмена я охотно вышла бы замуж».

 

[Киприана]

А он это сам решил?

Ему предложили - он согласился. А когда он что-то реально делать не хотел, так папа ему сразу же не указ становился.

Может, и из десниц уволился тоже по собственному желанию?

Он лишь временно исполнял обязанности Десницы, при этом ни один король его на эту должность не назначал.

 

[Joyce]

Иными словами, ради себя она б на это не пошла, а вот ради дорогих ей людей, считая себя при этом последним способным хоть что-то изменить - да.
...
Но Сансе в этом плане - не Кейтилин, а Нед, у которого "эта ложь не была бесчестной"

Вот как раз своего отца Санса морально гибче: не представляю себе, как Эддард единственно ради своей жизни и здоровья чуть ли не год притворяется верноподданным короля (который казнил его отца), без зазрения совести клянется ему в любви, а сам держит фигу в кармане.
А Кэт - мать, прежде всего, думаю, что если у Сансы будут дети, собственное благополучие перестанет быть для неё приоритетом.

 

[Лекси]

Тут есть два очень важных момента, о которых забываете вы:
1) Ближайшие родственники и опекуны Сансы, отказавшись от присяги трону, не только разорвали с ним все морально-правовые связи, но и лишили себя всех прав распоряжаться Сансой, выбравшей присягу и сторону действующей власти.

2) Второй момент - это в целом добросовестное исполнение Ланнами перед Сансой своих опекунских обязательств. В смысле, если бы они ее обманули или обесчестили, можно было бы говорить о том, что и Санса не имеет перед ними никаких моральных обязательств, но те честно предоставили ей равного по происхождению супруга (наследника гранд-лорда), способного к деторождению и распространяющую на нее защиту своим именем и родственными связями. Понятно, что по факту Тирион - не самый завидный жених, но формально брак с ним не является незаконным или общественно неприемлемым актом.

1. Формально да. Но называя отца мятежником Санса думает, что спасает отца, а потом реально спасает собственную жизнь и физическое здоровье.
2. Я не знаю, чем им так карлики не угодили. Но по факту к зрелому возрасту Тирион официально не женат (хотя "развод" по-тайвиновски не более, чем самоуправство), хотя он хорошего рода. Тем не менее его потолок - слабоумная Лоллис Стокворт, это упоминается в книге. Не забывайте, что в книге Тирион довольно уродлив и безнос, не путайте его с красавчиком Динклейджем.
3. Санса могла бы конечно остаться в КГ с Тирионом, но эта идиллия продлилась бы ровно до ее казни, как сообщницы в убийстве Джофри.
4. То, что не вспоминает о Тирионе каждые 5 минут с сожалением? Она девушка: эгоистичная, напуганная чередой убийств и ончень не любящая Ланнистеров.

Так, стоп. И как же Санса отнеслась к тому, кого выбрали ей родители?

И сравните это с тем, как поступила Кейтилин, которая безропотно подчинилась своему отцу, выйдя замуж за угрюмого незнакомца. Санса - это далеко не Кет 2.0. Да, в том, что касается воспитания и хороших манер, несомненно, она следует путём своей матери, но вот когда речь заходит о долге, клятвах и тому подобном, и если это вдруг противоречит Сансиным хотелкам, то... И возвращаясь к тому вопросу, с которого начался спор, что её стошнит наставлять мужу рога - не стошнит, уверена, если она подыщет для себя подходящую формулу, чтобы объяснить своё поведение.

В целом согласна, что Сансо строптивее Кэт. Но Кате не меняли женихов на переправе (один умер, только тогда дали другого), не предлагали вслед за мужем сложить голову на плахе,не выдавали замуж за морального или физического урода. Про рога: Арья из просто воинственной девочки-леди становится убийцей, которому уже все равно кого и сколько, Санса ВПОЛНЕ МОЖЕТ быть женой одного и любовницей другого, потому как ей уже сломали патерн. И Кэт могла бы, если супруг был бы ей мерзок.

А он это сам решил? Может, и из десниц уволился тоже по собственному желанию?

У героев нет интернета. И для Сансы это просто один из Ланнистеров, которому корона Севера жить покоя не дает. Она же не знает, что всеми вертит Тайвин. Она способно только понять, что по НЕИЗВЕСТНЫМ ЕЙ МОТИВАМ Тирион относится к ней по-доброму.