Фигуры Санса Старк VII

[нап]

Папа сказал ей об этом один раз, после того, как сообщил, что увозит Сансу на Север. И не дал никаких объяснений, почему еще вчера Джоффри был достоин стать её мужем )а после Дарри уже прошло время и никто помолвку не разрывал), а вот сегодня - он уже вдруг не так хорош. Даже детям надо давать объяснения. Вернее - особенно детям. Можно, конечно, и приказать и ребенок обязан слушаться, но если с приказами переусердствовать, то даже самый послушный ребенок взбрыкнет. Тем более, что Санса повела себя "как Арья", даже не понимаю, какие к ней могут быть претензии

Про объяснения Нэда хорошо показала леди Lizzz вот тут с цитатами
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-27#post-2277747

Это так неестественно и порицаемо для 11-летней девочки? Санса ребенок и ведет себя по-детски. Что не так? Тем более, что вообще такое поведение для неё как раз и не свойственно.

Касательно объяснений с ребенком, вопящем в магазине: Хочу эту куклу! Хочу, хочу, хочу!
Тут только одно лекарство: хороший ремень или прут.
Не входит в полномочия ребенка принимать решения что нужно семье. Это решают взрослые.

 

[Fleur-de-Liss]

Не только важный, но и опасный. И Санса бросается в омут, злословя о короле с малознакомыми людьми.

Да, она рискует, но это не сплетня и не желание просто кинуть шпильку в сторону Джоффри. В любом случае - Оленна задала четкий вопрос и Санса вовсе не ухватилась за первую же возможность выложить все начистоту.

— Я хочу, чтобы ты сказала мне правду об этом короле-мальчишке, — внезапно молвила леди Оленна. — О Джоффри.

Санса стиснула в пальцах ложку. «Правду? Нет, я не могу. Пожалуйста, не спрашивайте меня». — Я… Я…

— Ты, ты. Кому же лучше знать? Держится он, в общем, по-королевски, надо отдать ему должное. Немножко самовлюблен, но это в нем ланнистерская кровь сказывается. Однако до нас дошли кое-какие тревожные слухи. Есть в них правда или нет? Он в самом деле дурно с тобой обращался?

Санса затравленно огляделась.

И пыталась от прямого ответа ускользнуть, спрятавшись за надежным как броня "щебетом".

— Джофф… король Джоффри… его величество очень хорош собой и… храбр как лев.

— Ну да, каждый Ланнистер — лев, а когда Тирелл пускает ветры, пахнет розами. Но умен ли он? Доброе ли у него сердце, щедрая ли рука? Насколько он рыцарь? Будет ли он любить Маргери, лелеять ее и беречь ее честь, как свою?

— Да, конечно. Он очень… очень мил.

И Оленна знала, на какую кнопку нажать, чтобы получить честный ответ.

— Его подадут, когда я захочу, а я хочу сейчас. Может, ты боишься, дитя? Не бойся — ведь тут одни женщины. Скажи мне правду — тебе ничего за это не будет.

— Мой отец всегда говорил правду. — Санса сказала это тихо, но слова все равно дались ей с трудом.

— Да, лорд Эддард имел такую репутацию, но его объявили изменником и сняли с него голову. — Глаза старухи пронизывали Сансу, острые и блестящие, как острия мечей.

— Джоффри. Это сделал Джоффри. Он обещал мне быть милосердным, а сам отрубил голову моему отцу. Он сказал, что это и есть милосердие, и повел меня на стену, чтобы показать мне голову отца. Он хотел, чтобы я плакала, но… — Санса осеклась и прикрыла рот рукой. «Что я говорю боги праведные, они узнают, они услышат, кто-нибудь донесет на меня».
У Сансы сердце подступило к горлу. Королева Шипов придвинулась так близко, что она чувствовала ее по-старчески кисловатое дыхание. Костлявые пальцы впились Сансе в запястье. Маргери по другую сторону тоже вся обратилась в слух. Сансу пронизала дрожь.

— Он чудовище, — прошептала она, еле разбирая собственные слова. — Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. Когда я вызывала его недовольство, он приказывал своим гвардейцам бить меня. Он зол и жесток, миледи. И королева такая же.

Это не сплетни и не злословие. Это откровенный и тяжелый разговор. И очень важный.
 

Касательно объяснений с ребенком, вопящем в магазине: Хочу эту куклу! Хочу, хочу, хочу!
Тут только одно лекарство: хороший ремень или прут.
Не входит в полномочия ребенка принимать решения что нужно семье. Это решают взрослые.

Согласна целиком и полностью. Но нельзя не учитывать, что такое поведение для ребенка - одно из естественных на определенном этапе взросления. Уж как это будут пресекать взрослые - это их дело. Но у детей такое бывает, у всех без исключения.
 

Про объяснения Нэда хорошо показала леди Lizzz вот тут с цитатами

Только вот объяснения Неда никуда не годились даже для детей. На Неда напали уже довольно давно, он уже поправляется, он проводит разбирательства от имени короля, и никуда не собирался уезжать. Так что причина не прокатила ни для кого. Ни одна из дочерей об этом даже не задумалась, об опасности. Поздновато спохватился Нед, повод уже протух.

 

[ElenaSh]

Я вообще-то говорила об обсуждении интимных моментов, а это совсем другое.

Но мне кажется, что влияние Миранды сказывается. Поначалу она краснела от её скабрезных шуточек, а в спойлерной уже заливается смехом.

– Увы, все, что у меня есть – пухлая пара грудей. Но в случае с сиром Лином пухлая колбаска под моими юбками послужит мне куда лучше.
Смех Алейны привлек внимание Корбрея.

И по поводу сплетен, вот Алейна сама начинает такой разговор:

– Как по-вашему, сиру Лотору она нравится такая как есть, в кольчуге и коже? – спросила она Миранду как более искушенную в подобных делах. – Или он воображает ее себе в шелке и бархате?

И это она с Мирандой только что познакомилась. Просто видно, как она истосковалась по сплетням

 

[Fleur-de-Liss]

И по поводу сплетен, вот Алейна сама начинает такой разговор:

Надеюсь, вы не имеете в виду, что Санса эротические фантазии Лотора Брюна обсуждает?
Тогда еще раз повторю: желание посплетничать не означает, что границ для обсуждаемого нет, и что если Санса краснеет от слов этой девицы, то не потому что она такая вся ничего не знает об интимной стороне жизни, а просто не рвется обсуждать это с малознакомыми девицами?

 

[Lizzz]

Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу

.
Вооот! Все-таки Санса знала, что Джоффри лгал тогда! Но она промолчала.
Lady Fleur-de-Liss , спасибо за цитату!

 

[Fleur-de-Liss]

Вооот! Все-таки Санса знала, что Джоффри лгал тогда! Но она промолчала

Она не промолчала, а ей сказать не дали. Арья не дала сказать И докажите, что в момент суда Санса это помнила. Она, вон, и песенку про Джонквиль в свое время забыла в стрессовой ситуации
И вы что - в первый раз сейчас эту цитату увидели? Так тут сто раз её обсуждали
Вот вам цитата еще одна:

Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.

— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…
— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!

— Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги. — Тебе не больно? — спросил он, но Санса глядела на Арью и словно не слышала его.

— Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, — проговорила Серсея Ланнистер, — Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.

Не понимаю, почему это надо приносить добрую сотню раз. Читайте: Сансу прервали, когда она продолжала говорить. И точка.

А если бы это было нее так, а Санса просто промолчала бы - то она была бы совершенно права. Наказывать никого не будут, а ей с Джоффри жить. Не с Арьей - а с Джоффри.

 

[Lauritta]

.
Вооот! Все-таки Санса знала, что Джоффри лгал тогда! Но она промолчала.
Lady Fleur-de-Liss , спасибо за цитату!

Она не промолчала, ей не дали договорить

 

[нап]

Согласна целиком и полностью. Но нельзя не учитывать, что такое поведение для ребенка - одно из естественных на определенном этапе взросления. Уж как это будут пресекать взрослые - это их дело. Но у детей такое бывает, у всех без исключения.
--- Склейка сообщений, 11 мин. назад --- Только вот объяснения Неда никуда не годились даже для детей. На Неда напали уже довольно давно, он уже поправляется, он проводит разбирательства от имени короля, и никуда не собирался уезжать. Так что причина не прокатила ни для кого. Ни одна из дочерей об этом даже не задумалась, об опасности. Поздновато спохватился Нед, повод уже протух.

Значит Нэд слиберальничал с Сансой. Надо было применить ремень или прут.

 

[ElenaSh]

если Санса краснеет от слов этой девицы, то не потому что она такая вся ничего не знает об интимной стороне жизни, а просто не рвется обсуждать это с малознакомыми девицами

Она не хочет обсуждать себя. Но с удовольствием слушает рассказы Миранды. Т.е. о себе она бы не стала в таком ключе говорить, но вот посплетничать о других ей интересно. И краснеет она, по-моему, как раз оттого, что у неё нет никакого своего опыта.

 

[Fleur-de-Liss]

И краснеет она, по-моему, как раз оттого, что у неё нет никакого своего опыта.

Простите - что? Сансе Старк стыдно, что она под мужиком еще не лежала? Вроде как - позор? Такой повод - ей 14 лет и у неё нет сексуального опыта, это же неприлично, надо покраснеть?!
Если она краснеет от смущения, что еще девственница, а давно пора сексом заниматься - может, это где-то и в её ПОВ есть?

 

[ElenaSh]

Простите - что? Сансе Старк стыдно, что она под мужиком еще не лежала? Вроде как - позор? Такой повод - ей 14 лет и у неё нет сексуального опыта, это же неприлично, надо покраснет?!

Это не стыд, это смущение.

 

[Fleur-de-Liss]

Это не стыд, это смущение.

Смущение - из-за чего? Что она такая рохля отсталая, что любовника не завела и похвастаться перед первой встречной бабенкой нечем?

 

[Lizzz]

Ни одна из дочерей об этом даже не задумалась, об опасности.

Им и не надо было. У них есть лорд-отец, ему виднее.

а ей с Джоффри жить. Не с Арьей - а с Джоффри

Ну да. Ей и не с Неддом жить - а с Джоффри. Всех в топку
 

Такой повод - ей 14 лет и у неё нет сексуального опыта, это же неприлично, надо покраснет?!

А ведь кто-нибудь может сказать, что Недд с Кет хреновые родители. Не озаботились сексуальным воспитанием дочери-подростка.

 

[lisacat]

Не только важный, но и опасный. И Санса бросается в омут, злословя о короле с малознакомыми людьми.

Ей есть что терять?

Вы это посоветуйте lisacat . Я вам тоже буду благодарна.
Упс... она подправила последний пост. Слава Семерым!

Для человека, очень любящего учить других правилам хорошего тона, вы сами грубо им пренебрегаете. Я здесь, говорить обо мне в третьем лице, как минимум, не вежливо. И скажите-ка что я в последнем посте поправила, что вас так возмутило?

 

[LaL]

Ей есть что терять?

Есть. Злословить о короле, а тем более говорить о нем правду незнакомым людям - вещь небезопасная для подданных. Во все времена. Тем более, если этот король - Джоффри.

Для человека, очень любящего учить других правилам хорошего тона, вы сами грубо им пренебрегаете. Я здесь, говорить обо мне в третьем лице, как минимум, не вежливо. И скажите-ка что я в последнем посте поправила, что вас так возмутило?

Вообще-то я оповестила вас, когда говорила о вас. И пригласила вас тоже присоединиться к прекрасному совету, который дала Fleur-de-Liss .

Но в общем да, наверное не стоит пробивать дно этой темы разговором про члены

 

[lisacat]

Значит Нэд слиберальничал с Сансой. Надо было применить ремень или прут.

Не значит. Нед - слабак и либеральничал со всеми детьми кроме Сансы, которая никогда ничего не требовала.
Нед запретил Арье покидать обоз - она покинула - он похвалил.
Нед запретил Брану лазить по стенам - Бран не послушался - Нед посмеялся и разрешил.

Арье хочет взять с собой Сирио - Нед разрешает и находит время его нанять.
Санса хочет попрощаться с Джоффри - ей запрещают без объяснений. Эддард даже септе не позволяет пойти и утешить дочь - пусть рыдает, его это не трогает.
Нед обещает Сансе:

“Мы поговорим обо всем завтра.”

Врёт! За три дня времени не нашёл. Потом снова врёт септе:

“— Пусть идет, септа, я попытаюсь все объяснить ей, когда мы окажемся в безопасности в Винтерфелле. ”

Эддард не собирается в Винтерфелл и накануне уже решил:

“Потом, когда Санса вырастет, надо будет рассказать ей, как она расставила все по местам”

Касательно объяснений с ребенком, вопящем в магазине: Хочу эту куклу! Хочу, хочу, хочу!

Вы принципиально не правы в этом пункте. Санса зациклена не на кукле-Джоффри, она категорически, до истерики не хочет возвращаться домой. Джоффри и корона - её билет в мир с убогого Севера:

— Я не сделала ничего плохого, — принялась умолять Санса. — Я не хочу возвращаться.
Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого.

А кто захочет? Захолустье, которым даже бродячие менестрели брезгуют, против столичной жизни. И голожопый межевой рыцарь против принца.

Джоффри в списке причин, чтобы остаться идёт вторым-третьим номером:

— Отец, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри.

Всего ее лишили: и турниров, и двора, и принца. Ее вернут назад, в серые стены Винтерфелла, и запрут там навеки. Жизнь ее закончилась, еще не начавшись.

Санса решила поступить так как всегда поступали её братья и сестра - не спрашивать разрешения (всё равно ей всегда всё запрещают), а потом попросить прощения (у остальных срабатывало).

 

[Ava]

Если бы Нед предал интересы Родины. Нед не видит опасности своему государству. Он не пожелал участвовать в убийстве ребенка и все. Мы не обсуждаем последствия поступков, это другая уже тема. Мы "чисто" о долге перед собой.

Лиз, адекватные взрослые люди прекрасно понимают, что их любое действие (включая исполнение долга) влечет за собой последствия, и именно цена этих последствий определяет целесообразность любого действия. И Нед (в пределах собственного интеллекта) имел привычку оценивать последствия своих решений. В Дарри, например, он решил, что цена защиты Сансы - слишком высока, и отказался от своего долга. А в темнице - точно так же решил, что цена преданности Станнису ему не по карману. Что же до Дейнерис, то цена ее защиты показалась Эддарду приемлемой - и для себя, и для страны. Отрицать это нельзя, Нед сам об этом говорил - Если по какой-то несчастливой случайности 100-тысячная орда и придет в Вестерос, ничего, мы сбросим их в море. А 100-тысячная орда, чтоб вы лучше представляли, - это армия Аттилы, крупнейшая угроза варваров древнему Риму. Поэтому вообразите жертвы даже в случае победы над ордой, не говоря уже о. И эту цену Нед готов был заплатить за собственную чистую совесть, спасшую 1 вражеского ребенка.

К слову говоря, именно это я в Неде и Арье больше всего ненавижу - готовность заставлять других платить за собственную "честность" и "справедливость", причем в любых объемах крови. Но у Неда с Арьей с этим просто - война? значит война; за мою справедливость в Дарри заплатили Мика, Санса и Леди? Да. Но главное, что я поступил (а) по совести, и мне нечего стыдиться. Вам не кажется, что исполнение такого долга перед собой и собственной природой по большей части за чужой счет - это как-то слишком подло по отношению к другим, нет? Слишком дорого, чтоб холить собственную "бескомпромиссную" природу?

И, возвращаясь к Сансе, - когда она решила пойти к Серсее, то, по ее мнению, рисковала исключительно собой, и если опасалась наказания, то только для себя. И вообще, хотя бы иногда проектировала собственные действия на окружающих - не подвергает ли она кого опасности. Как того же Донтоса во время их тайных встреч.

Но если говорить "чисто" о долге перед самим собой, о долге в вакууме, то, наверно, рисуется какая-то другая картина, да.

Это не стыд, это смущение.

По поводу сансиного смущения и скромности вообще скажу одно - когда я прочитала, как она совершенно бесстыже прикасается к Гарри и обещает быть для него любыми специями, я просто офигела. Вот серьезно - офигела.

 

[нап]

Вы принципиально не правы в этом пункте. Санса зациклена не на кукле-Джоффри, она категорически, до истерики не хочет возвращаться домой. Джоффри и корона - её билет в мир с убогого Севера:

Еще хуже чем кукла. И то, что ей в свое время не додали лекарственного ремня, вылилось в то, что ей додали трепки Борос и Меррин, а принц прицеливался арбалетом.
Т.е. лекарство было дано и понятно, что его действие эффективно в отношении тех участков головного мозга, которые находятся пониже спины.
Это касается заболеваний : синдрома провинциализма, снобизма и жажды потребления.
 

А кто захочет? Захолустье, которым даже бродячие менестрели брезгуют, против столичной жизни. И голожопый межевой рыцарь против принца.

Я рыдаю над причинами.

 

[Kars]

И то, что ей в свое время не додали лекарственного ремня

Если Сансе не додали Ремня то Арья с Браном должны синие ходить)

Т.е. лекарство было дано и понятно, что его действие эффективно в отношении тех участков головного мозга, которые находятся пониже спины.

По ниже спины нет мозгов)А так Санса обсалютно логично пошла боротся за свою судьбу и самого перспективного жениха в вестеросе)

Это касается заболеваний : синдрома провинциализма, снобизма и жажды потребления.

Это лучше чем синдром дауна и трусости у неда Старка)который все полимеры пролюбил,а потом решил спасти свою шкуру за счет оставления Сансы вечной заложницей Ланистерам.

 

[Loksley]

Вы.

Почитаем...

Так ответ на вопрос будет или продолжите толочь воду в ступе?