Фигуры Санса Старк VII

[леди Амби-Ходор]

lisacat а, ну значит измена себе началась с Мики, а грёза об убийстве оленя - "тревожный сигнал подсознания"(с)
Не знаю, в чем тут тревога для вас, а для меня - в том, что Санса уже готова "прогнуться" под Джоффри во всем, и как далеко зайдет процесс? Может, она и резать лица беззащитным парнишкам научится?

 

[Kars]

Может, она и резать лица беззащитным парнишкам научится?

Это ей бы помогло)только называть здоровенного жлоба безащитным парнишкой как то странно)

 

[Ava]

Неда можно во многом упрекнуть, главным образом, в наивности. Но то, что сестры оказались в той ситуации, в которой оказались, виновата исключительно Санса. Точнее ее глупость и эгоизм.

Я не стану спорить на счет эгоизма - скажу лишь, что все - эгоисты, но ланны и мизинцы ближе мне по той причине, что не камуфлируют свой эгоизм всяческими социальными нуждами и влюбленностями, когда в основе - месть и желание стать королевой. Да-да, я про недову месть, прикрытую станнисовской законностью (вы же тоже читали про "Я - Старк Винтерфельский, неужели я прощу им травму Брана?!") и сансину любовь к столице под чуйствами к Джоффрею. Так что, папа с дочкой оба хороши, и Неду есть чего вменить помимо наивности. Но не суть.

Я вас хотела расспросить о сансиной глупости. Понятно, что по-вашему, свидетельство сей самой глупости -это сансина неспособность вывести из фразы "Троих моих людей убили, а Роберт свалил на охоту!" сокровенную суть, что на самом деле Нед поссорился не с Робертом, а с его женой, очевидно, напрямую связанной, а то и санкционировавшей то тройное убийство северян. Правильно? Ну т.е. вы бы сразу к этому пришли, а дура-Санса вот не догадалась. Хорошо, но давайте взглянем на ситуацию с другой стороны.

Не так давно Санса умоляла Неда о посещении турнира. Тот сурово запретил, руководствуясь, очевидно, собственной непоколебимой правотой. И тут авторитетная тетка Мордейн, приведя пару веских аргументов, заставила отца ретироваться и признать, что он-де ошибался. И вот уже Санса идет на турнир.

А теперь представьте, что Санса запомнила сей алгоритм и решила применить его к вопросу собственной помолвки - авторитетная тетка на ее стороне, пара аргументов, передумавший отец... Как вы считаете, тот факт, что Санса проанализировала тот прецедент с турниром, выделила ключевую власть стороннего авторитета и на основе этих данных решила повлиять на Неда таким окольным, хитрым способом, - не доказательно ее ума? Того, кстати, самого, который просто просится под благодатную лейку Мизинца. Конечно, вы вольны сказать, что напрямую в тексте этих мыслей нет, но параллель-то существует, правда? Так может, Мартин ввел ее не зря и где-то Санса всё же на нее не самым глупым образом облокотилась?

 

[Lirein]

Сансе нужно было треснуть наследника ЖТ по голове, закопать бездыханное тело в ближайших кустах и, прихватив с собой брыкающуюся сестру, ускакать с малознакомым простолюдином в закат.

А просто по-человечески попросить Джоффри перестать издеваться над крестьянским мальчишкой не судьба? Или для Сансы такое поведение в порядке нормы?

 

[Loksley]

А просто по-человечески попросить Джоффри перестать издеваться над крестьянским мальчишкой не судьба? Или для Сансы такое поведение в порядке нормы?

Так она как раз для этого и с лошади слезала,вообще-то. Берем и читаем.

 

[lisacat]

lisacat а, ну значит измена себе началась с Мики, а грёза об убийстве оленя - "тревожный сигнал подсознания"(с)
Не знаю, в чем тут тревога для вас, а для меня - в том, что Санса уже готова "прогнуться" под Джоффри во всем, и как далеко зайдет процесс? Может, она и резать лица беззащитным парнишкам научится?

Что значит измена? Санса не имеет перед Микой никаких обязательств, ни моральных, ни юридических. Он ей даже не нравится.
Если вы читали только русский перевод, то он запредельно тупой, лживый и крайне тенденциозный. Рекомендую два развёрнутых мнения Малышка Мю (здесь http://7kingdoms.ru/talk/threads/4356/#post-1590725 и особено http://7kingdoms.ru/talk/threads/4356/#post-1590726). Хотя это бесполезно - вы ничего не будете читать.

Сансе эмоционально не нравится обращение Джоффри с плебеем - она девочка добрая, жалостливая, всем сочувствует и причинять боль другим людям почти не способна. Вы считаете, что "порезы Мики" - это слишком далеко, но это целиком и полностью ваша проблема, понимаете? Мартин описывает сословное общество, на самой верхушке которого находится Санса.
Есть человеческая жалость к мальчишке-мясничёнку, который виноват только в том, что потакал тупым хотелкам одной девятилетней аристократической дурынды. И не от чистого сердца потакал, потому что 13-летние физические сильные мальчики не дружат бескорыстно с 9-летними "мокрыми крысами". Его или заставил/попросил хозяин/отец или он сам наметил себе карьерные перспективы при дворе Десницы по блату. Пацана искренне жаль! Связался на свою голову с трусливой хамкой!
И есть понимание, что Джоффри никаким боком за смерть Мики отвественности не несёт. Он его не убивал и не загонял. Он не требовал его шкуры. Он врал, что на него напал Мика, только чтобы себя представить в лучшем свете (Санса год спустя ему это припоминает в разговоре с Тиреллами). И Джоффри - единственный пострадавший в драке.
Санса винит его и Серсею в смерти Леди, винит Джоффри в том, что оболгал мясничёнка, но не в том что затеял свару. Поведение Джоффри с Микой не выходило за предела нормы, а поведение Арьи нарушало все законы. Санса не разобралась в ситуации ни на поляне, ни на суде. Если посмотреть на количество срачей о Дарри на форуме - 90% читателей тоже не разобрались.

И когда вы осуждаете Сансу за то, что она простила Серсею и Джоффри, вы забываете что ей пришлось прощать ещё одного человека - того, кто её по-настоящему предал. Своего глупого, трусливого и подлого отца, так же известного как маяк чести и совести в Вестеросе. А Санса его даже не винит! Не представляю какой дочерней любовью и снисходительностью надо для этого обладать. Я бы никогда не простила.

 

[Lizzz]

Я вас хотела расспросить о сансиной глупости. Понятно, что по-вашему, свидетельство сей самой глупости -это сансина неспособность вывести из фразы "Троих моих людей убили, а Роберт свалил на охоту!" сокровенную суть, что на самом деле Нед поссорился не с Робертом, а с его женой, очевидно, напрямую связанной, а то и санкционировавшей то тройное убийство северян. Правильно?

Нет. Это как раз эгоизм)). Просто ей очень хотелось замуж за принца, и она пропустила мимо ушей слова отца, не придала им значения. Но смогла же предпринять попытку изменить ситуацию, сообщив королеве о планах отца. Зачем? Не просто же, чтобы насплетничать. Нет. Она надеялась, что Серсея повлияет на ее отца. Она пошла к вышестоящему, грубо говоря, чтобы получить желаемое.
А, если говорить о сансиной глупости, то, как мне кажется, она в неспособности, а иногда и нежелании, видеть реальность таковой, какая она есть. Придумала себе волшебный мир, где есть место только всему красивому(с ее точки зрения). Для нее имеет значение лишь внешнее: внешняя красота, галантные манеры, опрятный внешний вид, богатое платье, турниры, танцы, песни, лимонные пирожные. Она не стремится проникнуть глубже, ей это не приятно, потому что там в глубине можно разрушить ее красивую картинку. В погоне за этой внешней красотой у нее абсолютно теряется связь с реальностью, смещаются приоритеты ценностей. Даже семья не стоит у нее в приоритетах. И казалось бы случай в Дарри должен был дать ей возможность взглянуть на реальность, хотя бы усомниться. Но она не хочет выходить за пределы ее комфортного мирка, она готова оправдать подлость и жестокость, лишь бы ничто не нарушало этого комфорта. Не верю, что она не знает или ее не учили, что такое хорошо и что такое плохо. Но как же она умеет подгонять все вокруг под свои мечты и желания. Прям талант.
Но события развиваются с огромной скоростью. И вот уже ее мир фактически перевернут на изнанку. Что же она делает? Она продолжает сидеть в своей скорлупе. Ей еще приходят такие мысли в голову, что если она будет "хорошей", то все ее будут любить. Для меня это уже клиническая картина.
 

Я достаточно долго обдумывала, почему Эддард настолько не в курсе, что на самом деле представляет собой его дочь, как и о том, что бесспорно выдающегося ума Петира в общем-то тоже не бывает достаточно, чтобы совершенно определенно предсказывать мысли и действия не только Сансы, но даже и Алейны

Вот мне кажется, что Петир как раз видет Сансу насквозь. Она как кукла в его руках. Создайте Сансе красивую историю, она с радостью в нее поверит и будет делать послушно все, что вы ей скажите, для достижения этой цели.

Если бы кто-нибудь сказал ей, что делать!

 

[леди Амби-Ходор]

Loksley нельзя же так беззастенчиво рассчитывать на нашу беспамятность и отсутствие соображения
1
Чтобы попросить, не требуется спрыгивать с лошади
2 берём и читаем. Видим, что Санса спокойно смотрит, как Мике режут лицо, но вступается отнюдь не за Мику, а за Джоффри
Вот что предшествовало спрышиванию:

Яркая капля крови выступила под глазом Мики, глк меч прорезал кожу и медленно поползла по шее
-Остановись! - завопила Арья., хватаясь за палку.
Санса испугалась
+ Арья, немедленно прекрати!

 

[леди Амби-Ходор]

Что значит измена? Санса не имеет перед Микой никаких обязательств, ни моральных, ни юридических. Он ей даже не нравится.
Если вы читали только русский перевод, то он запредельно тупой, лживый и крайне тенденциозный. Рекомендую два развёрнутых мнения Малышка Мю (здесь http://7kingdoms.ru/talk/threads/4356/#post-1590725 и особено http://7kingdoms.ru/talk/threads/4356/#post-1590726). Хотя это бесполезно - вы ничего не будете читать.

Сансе эмоционально не нравится обращение Джоффри с плебеем ...

Что за поток сознания
Милая девушка! нельзя сразу говoрить обо всем
Поэтому я пока что пропустила все., что касается "глупого и виновного" Неда и "невиновного Джоффри"
Дайте мне цитату, где Санса жалеет Мику и пытается урезонить Джоффри. Это будет куда убедительней эмоциональных возгласов по всем не имеющим отношения к делу вопросам.
Насчёт измены вы не поняли;
Санса изменила не Мике,
а таким основополагающим принципам, как доброта и справедливость

 

[Ava]

Если говорить о сансиной глупости, то она в неспособности и нежелании видеть реальность таковой, какая она есть. В погоне за внешней красотой у нее абсолютно теряется связь с реальностью. Она не хочет выходить за пределы своего комфортного мирка, подгоняет все вокруг под свои мечты и желания.

Скажите, а как в ее комфортный розовый мирок вписываются отец-изменник и мать, до брака, вероятно, спавшая с Мизинцем? Если бы она и вправду отрицала все, что ей не нравится, то, вероятно, и эти факты тоже подогнала бы под идеальные образы родителей, правда? Но Санса этого не делает - она допускает, что ее отец и мать не совершенны, но продолжает их по-прежнему любить, хотя это, безусловно, и сложнее. А теперь, для сравнения, взгляните на Арью, яростно отрицающую любые компрометирующие сведения о своих родителях - отец не мог быть гос. изменником и любить Эшару Дейн, мать не могла отпустить Джейме Ланнистера... Потому что - да, проще любить вымышленных, идеальных предков, чем живых и не всегда красиво поступающих. Отсюда - так ли Санса не умна в прогибании реальности под собственные нужды, особенно в сравнении с?

Ей еще приходят такие мысли в голову, что если она будет "хорошей", то все ее будут любить. Для меня это уже клиническая картина.

Странно, а ведь большинство людей (безумцев, разумеется) как раз и исповедует этот ... хм, ложный принцип. Но, слава Богу, среди нас еще осталась единицы тех здравомыслящих, кто знает истину - чем хуже ты ведешь себя с людьми, тем больше те тебя за это любят.

Вот мне кажется, что Петир как раз видет Сансу насквозь. Она как кукла в его руках. Создайте Сансе красивую историю, она с радостью в нее поверит и будет послушно делать все, что вы ей скажите.

Петир прямо на ее глазах беспощадно убивает Донтоса, глумится над Лизой перед ее убийством, не заглушает воплей Мариллона, заменяет слово "если" на "когда" в перспективах смерти Заяблика - и это всё, по-вашему, красивые истории для Сансы? Так может, Бейлиш, наоборот, видит в ней человека, способного принять и выдержать реальность во всей ее неприглядности, а не наоборот?

 

[Bestolochina]

Интересно что у Сансы прорезались решительные нотки, только когда меч оказался у Арьи -

She picked up Lion’s Tooth where it had fallen, and stood over him, holding the sword with both hands. Joffrey made a scared whimpery sound as he looked up at her. “No,” he said, “don’t hurt me. I’ll tell my mother.” “You leave him alone!” Sansa screamed at her sister.

А до этого всё, на что её хватало -

“No, no, stop it, stop it, both of you, you’re spoiling it,”

“Stop it, don’t, stop it!”

И ничего не смогла из себя выдавить когда Джоффри преследовал Арью с мечом и припёр её к дереву.

Sansa didn’t know what to do. She watched helplessly, almost blind from her tears.

А когда появилась "опасность" принцу со стороны Арьи, то сразу нашлись и мужество и решительность защищать его.
Сестру от Джоффри она так не защищала.

 

[Амарилла]

Ava с последним утверждением я бы поспорила.Как мне кажется Петир не воспринимает Сансу всерьёз и думает, что всё равно ему сойдёт с рук, она его не выдаст и можно не скрывать от неё что-либо. Он делает из неё скорее соучастницу. ИМХО.
 
Bestolochina Арью надо от кого-то защищать? Что вас навело на мысль, что Арью беззащитна? Не говоря уж о том, что это Арья напала на Джоффри, а не наоборот.

 

[Bestolochina]

Арью надо от кого-то защищать? Что вас навело на мысль, что Арью беззащитна?

Joffrey slashed at Arya with his sword, screaming obscenities, terrible words, filthy words. Arya darted back, frightened now, but Joffrey followed, hounding her toward the woods, backing her up against a tree.

Переводить нужно?

 

[Амарилла]

Переводить нужно?

А что случилось дальше вы забыли? И как же Санса могла бы защить Арью? Броситься грудью на меч?

 

[леди Амби-Ходор]

Амарилла можно предположить с известной долей вероятности, что когда некто гонится за девочкой с мечом наголо, выкрикивая грязные ругательства, девочке грозит опасность.

 

[Амарилла]

Амарилла можно предположить с известной долей вероятности, что когда некто гонится за девочкой с мечом наголо, выкрикивая грязные ругательства, девочке грозит опасность.

А вот прямо этот некто на ровном месте за этой девочкой погнался? Он случайно не получил перед этим палкой по голове? Так как Санса могла остановить Джоффри, который вне себя от ярости и с обнажённым мечом?

 

[леди Амби-Ходор]

А что случилось дальше вы забыли? И как же Санса могла бы защить Арью? Броситься грудью на меч?

Да хотя бы так же, как она защищала Джоффри

 

[Амарилла]

Да хотя бы так же, как она защищала Джоффри

Она что разнимала их? Или её послушали?

 

[леди Амби-Ходор]

Амарилла см. пост сира Bestolochina

 

[Lizzz]

Скажите, а как в ее комфортный розовый мирок вписываются отец-изменник и мать, до брака, вероятно, спавшая с Мизинцем? Е

В том то и дело, что не вписывается. Она думает только о себе и своем собственном благополучии по большей части. Отец-изменник, какая неприятность! Его жаль конечно, но главное принц.

Принц ее любит, все прочее ничего не значит!

Что они хотят сделать с ней? Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!
— Прошу вас, — закончила она, — позвольте Джоффри жениться на мне. Я буду ему хорошей женой, вы увидите. А когда я стану королевой, то буду во всем подражать вам, обещаю.

— Я не такая, как Арья, — выпалила Санса. — Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри![/QUOTE]

Джофф захочет наказать отца, ведь лорды будут ожидать этого; быть может, он просто отошлет отца в Винтерфелл или сошлет в один из Вольных Городов за Узким морем. Ссылка продлится лишь несколько лет, к этому времени они с Джоффри поженятся, а став королевой, она убедит Джоффри вернуть отца назад и даровать ему прощение.
Но только… если мать и Робб не усугубят измену, не созовут знамена и не откажутся присягнуть Джоффри на верность, иначе все пойдет прахом. Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это, однако король обязан проявлять жестокость к мятежникам. Она должна убедить их. Ей придется это сделать!

Все мысли только о Джоффри и о их браке. Все остальное подчинено этому.

А теперь, для сравнения, взгляните на Арью, яростно отрицающую любые компрометирующие сведения о маме с папой - отец не мог стать гос. изменником и в прошлом любить Эшару Дейн, мать не могла отпустить Джейме Ланнистера... Потому что - да, проще любить вымышленных, идеальных предков, чем живых и не всегда красиво поступающих. Отсюда - так ли Санса не умна в прогибании реальности под собственные нужды, особенно в сравнении с?

Любить вымышленных идеальных людей конечно проще, но разумно ли? Надо любить их такими, какие они есть, или не любить. Но так честнее и правильнее. А уж родителей не выбирают. Тем более Стракам достались не самые худшие.

Отсюда - так ли Санса не умна в прогибании реальности под собственные нужды, особенно в сравнении с?

Я бы сказала, что наивна на стадии глупости. Посмотрите куда привела ее слепая любовь к Джоффри и восхищение королевой.
В этом смысле уроки Сирио для Арьи оказали ей куда более важную помощь, чем уроки вышивания для Сансы. "Смотри своими глазами" , очень хочется сказать Сансе.

Петир прямо на ее глазах беспощадно убивает Донтоса, глумится над Лизой перед ее убийством, не предпринимает никак мер по приглушению криков Мариллона, заменяет слово "если" на "когда" в перспективах смерти Заяблика - и это всё, по-вашему, красивые истории для Сансы?

Она их с легкостью интерпретирует так, как ей удобнее и легче с этим существовать. И оправдывает все, что сделал Петир. Тем боле Петир это делает не топорно, а изящно и с комплиментами. Он знает, как с ней надо обращаться.