Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Малышка Мю]

Впрочем, тут обоим родителям хочется задать вопрос - с чего они взяли, что в КГ Арья воспитается лучше, чем она воспиталась в Винтерфелле

Потому, что жизнь -лучший учитель. Только берет дорого.
Если при первой встрече, когда Арья развлекалась, а ее застали члены королевской семьи, она их просто послала, во второй - она уже преклоняет колено и старается слиться с местностью.
Налицо хорошее "знакомство с обычаями южного двора".
Русе и Гора - прекрасно воспитывали манеры и послушание. Да, что там, злодеи всякие, Йорен и Сирио тоже достигли гораздо больших успехов, чем воспитатели ВФа.

 

[Бальтазар]

Так они посфактум появились, когда муж её уже перед фактом поставил. Но инициатором отправки Арьи и Сансы в столицу был именно Нед.

Изначально Нед вообще не собирался никуда уезжать и тем более детей брать.. Так что Кэт можно спокойно к инициаторам отнести.

Если вступление Сансы, показывающее её растерянность - и только, названо лжесвидетельствованием,

Дело в том, что многие не видят в выступлении никакой растерянности. А лишь желание Сансы побыстрее уйти от проблемы. Во втором случае и спрос больше.

Русе и Гора - прекрасно воспитывали манеры и послушание. Да, что там, злодеи всякие, Йорен и Сирио тоже достигли гораздо больших успехов, чем воспитатели ВФа.

Не сказал бы, что Гора что-то там воспитывал. До такой степени вынужденное послушание вызывает разве что приток ненависти. Ну а Сирио да постарался, как раз его советы и помогли Арье держать себя в руках.

 

[Киприана]

Изначально Нед вообще не собирался никуда уезжать и тем более детей брать.. Так что Кэт можно спокойно к инициаторам отнести.

А собрался вовсе не после уговоров Кет, а после письма Лизы - мстить за Аррена.

Дело в том, что многие не видят в выступлении никакой растерянности. А лишь желание Сансы побыстрее уйти от проблемы. Во втором случае и спрос больше.

От какой проблемы уходила Санса при первой встрече с Илином Пейном? Вот зачем автор вообще этот эпизод вставил, что бы показать, что у девочки высокая стрессоустойчивость?

 

[vov]

Русе и Гора - прекрасно воспитывали манеры и послушание. Да, что там, злодеи всякие, Йорен и Сирио тоже достигли гораздо больших успехов, чем воспитатели ВФа.

Ну какой воспитатель манер из Русе ,хорошо известно -Рамси прямо таки образчик этих манер . Сирио же кстати это продукт воспитания отца- недолгий, но очень полезный.
А остальное вами перечисленное, это суровая школа выживания , а вовсе не воспитания манер Которую Арья прошла весьма успешно, в том числе и благодаря тому , что её не пытались превратить в кисейную барышню в ВФе.

 

[Fleur-de-Liss]

Дело в том, что многие не видят в выступлении никакой растерянности.

Если игнорировать описание голоса, полного слез, и вида человека, желающего быть отсюда подальше, плюс несвязную речь, для Сансы не свойственную - тогда да.

 

[Малышка Мю]

А остальное вами перечисленное, это суровая школа выживания , а вовсе не воспитания манер

Манеры на начальном этапе - это и есть выдержка: сказать не то, что хочется, а то, что нужно, молчать, когда не стоит открывать рот, улыбаться, когда больно или тошно, приветливо разговаривать с человеком, которого хочется послать подальше, делать, что положено, а не что хочется.

Не знаю, как сейчас, несколько лет назад суворовское училище было дико популярно у всякой творческой (и не очень) элиты. А для девочек - закрытые европейские школы с подобной системой дисциплины. Детей дома не могли заставить слушаться ни родители, ни гувернеры, но осознание необходимости этого было. Среди чужих людей, которым до лампочки все выверты, с четкими правилами, обязанностями и системой наказания, процесс воспитания манер и регулировка поведения идет гораздо эффективнее. Скорее всего, именно на это был надежда Кет. Но по словам Неда про "знакомство с южным двором", создается ощущение, что процесс виделся им ближе к стихийному, как некий жизненный опыт и правильные выводы из него. Опыт получился буквально полит кровью.

Кмк, для Арьи страх наказания - это не единственно возможная для нее мотивация, достаточно было бы уважения к наставнику и интереса. Почему в ВФ это невозможно было организовать - непонятно. Как только процесс получил первые признаки системного подхода, все пошло на лад. Кмк, Сирио, при правильно поставленной задаче, вполне был бы способен и вышивать Арью приучить, и платья красивые носить, и улыбаться, кому надо улыбаться. Времени не хватило.

 

[Киприана]

Кмк, Сирио, при правильно поставленной задаче, вполне был бы способен и вышивать Арью приучить, и платья красивые носить, и улыбаться, кому надо улыбатся. Времени не хватило.

А вот далеко не факт - у нас ведь нет ни одного примера того, как Сирио мотивирует Арью сделать что-то, что ей самой бы не нравилось. А подвижные игры в разных вариациях, которым он её обучал, ей и раньше были интересны.

 

[Kars]

vov ↑, прикольно,чего нового в теме дарри не узнаешь,оказывается Руссе Рамси воспитывал,а не домерика.
А вот молчать арью научил именно гора и его подченненые.

 

[Fleur-de-Liss]

А вот далеко не факт - у нас ведь нет ни одного примера того, как Сирио мотивирует Арью сделать что-то, что ей самой бы не нравилось. А подвижные игры в разных вариациях, которым он её обучал, ей и раньше были интересны.

И тем не менее условия игры впервые в жизни устанавливает не она. Он решает - что, где, когда, а ведь раньше, судя по всему, это для себя решала сама Арья. Но Арья приняла эти условия, так что дальше можно постепенно заставить её делать то, что ей не очень нравится - но надо, а потом - что совсем не нравится - но тоже надо. У Арьи темперамент и характер таковы, что обтесать её и на самом деле трудно - но не невозможно.

 

[Киприана]

И тем не менее условия игры впервые в жизни устанавливает не она. Он решает - что, где, когда, а ведь раньше, судя по всему, это для себя решала сама Арья. Но Арья приняла эти условия, так что дальше можно постепенно заставить её делать то, что ей не очень нравится - но надо, а потом - что совсем не нравится - но тоже надо. У Арьи темперамент и характер таковы, что обтесать её и на самом деле трудно - но не невозможно.

Правила игры устанавливает именно Арья - когда папа, который для неё вроде как авторитет, предложил другую, классическую, форму обучения фехтования, она отказала. Да и на что она в занятиях с Сирио не влияет? Если она скажет "не хочу сегодня фехтовать" Сирио господскую дочку что, силой заставлять будет? Или Нед девочку принудит палкой махать, хотя ей это занятие разонравится? Да Старк разве что порадуется, что не надо больше врать про "уроки танцев".

 

[Fleur-de-Liss]

сли она скажет "не хочу сегодня фехтовать" Сирио господскую дочку что, силой заставлять будет?

Допускаю - что он развернется и уйдет и Арья останется с уроками септы Модрейн. И Арья, наверное, об этом знает. Она слишком ценит то, что получила и вряд ли будет в позу вставать.

 

[Киприана]

Допускаю - что он развернется и уйдет и Арья останется с уроками септы Модрейн. И Арья, наверное, об этом знает. Она слишком ценит то, что получила и вряд ли будет в позу вставать.

Потому что это то, чем ей нравится заниматься.

 

[Бальтазар]

А собрался вовсе не после уговоров Кет, а после письма Лизы - мстить за Аррена.

Одно другому не то что не мешает, а накладывается друг на друга.

Если игнорировать описание голоса, полного слез, и вида человека, желающего быть отсюда подальше, плюс несвязную речь, для Сансы не свойственную - тогда да.

Никакой несвязной речи я и не увидел. Наоборот Санса вполне бодро начала рассказывать про "ничего не помню".
То, что девочке не комфортно, боязно, хочется, чтобы все скорее закончилось. Так с этим никто и не спорит. Речь шла о том, почему Санса дала те показания, которые дала. Не из-за того, что перепугалась и все забыла, а вполне осознанно, не желая, кого-то продолжения конфликта, выбрала самый простой для себя вариант. Вот и всё.

От какой проблемы уходила Санса при первой встрече с Илином Пейном? Вот зачем автор вообще этот эпизод вставил, что бы показать, что у девочки высокая стрессоустойчивость?

Может вставил этот эпизод, чтобы показать, что Санса более-менее адаптировалась в незнакомом обществе. И уже не боится разговаривать?

 

[lisacat]

Речь шла о том, почему Санса дала те показания, которые дала. Не из-за того, что перепугалась и все забыла, а вполне осознанно, не желая, кого-то продолжения конфликта, выбрала самый простой для себя вариант. Вот и всё.

Санса не дала показания. В её речи нет соколовского "ничего" не помню, в конце фразы стоит многоточие, она не успевает договорить, как её сбивает с ног Арья и жестоко избивает. Состояние Сансы после избиения описано подробно - она не может сама встать, не может говорить, не слышит что ей говорят и плохо соображает что вокруг происходит.
Санса растерялась. Она не была подготовлена к суду, к даче показаний и к тому что оба участника драки врут. Возможно, низкая скорость реакции её не красит, но это не недостаток, а особенность интеллекта и темперамента, которую нужно учитывать.
А вот поведение Арьи хамское, жестокое, подлое и безобразное, и за такое голову оторвать мало. Но её даже не наказывают.

 

[vov]

Манеры на начальном этапе - это и есть выдержка: сказать не то, что хочется, а то, что нужно, молчать, когда не стоит открывать рот, улыбаться, когда больно или тошно, приветливо разговаривать с человеком, которого хочется послать подальше, делать, что положено, а не что хочется.

Видите ли, все это можно еще назвать притворством и лицемерием. Но суть не в этом. Очень многое определяет бытие и адаптация к новым и совершенно другим условиям.
Арья Старк превратившись из дочки грандлорда и десницы в пыль под ногами даже мелкой, но более сильной и опасной <ходор>и, не может и не должна вести себя так , как ранее и она перестраивается. Арья -пыль и ведет себя как пыль по ситуации, однако там где необходимо себя поставить (с новыми себе подобными ) на неё где сядешь там и слезешь (пирожок). Адаптация Арьи достаточно быстрая , что говорит о том, что девочка уже понимала кое что и вполне была способна адаптироваться со временем и к "южному двору" с его правилами.

Среди чужих людей, которым до лампочки все выверты, с четкими правилами, обязанностями и системой наказания, процесс воспитания манер и регулировка поведения идет гораздо эффективнее. Скорее всего, именно на это был надежда Кет. Но по словам Неда про "знакомство с южным двором", создается ощущение, что процесс виделся им ближе к стихийному, как некий жизненный опыт и правильные выводы из него. Опыт получился буквально полит кровью.

Не забывайте возраст девочки. И если уж о Неде ,так он как раз позаботился о стихийной составляющей Арьи приставив к ней Сирио.

Кмк, для Арьи страх наказания - это не единственно возможная для нее мотивация, достаточно было бы уважения к наставнику и интереса. Почему в ВФ это невозможно было организовать - непонятно. Как только процесс получил первые признаки системного подхода, все пошло на лад. Кмк, Сирио, при правильно поставленной задаче, вполне был бы способен и вышивать Арью приучить, и платья красивые носить, и улыбаться, кому надо улыбатся. Времени не хватило.

Ну в ВФ Арьей занималась мать. И естественно, в основном все сводилось к попыткам направить Арью на обычный путь увлечений и занятий для девочек . Но такова уж природа, Арья ребенок необычный в плане увлечений , потому и непослушание её и озорство определенная форма протеста. Отец же направил энергию девочки в интересное для неё и безопасное для окружающих русло.
И я в принципе о том же , если говорить о времени .

 

[vov]

Санса не дала показания.

А её как раз просили их дать.

она не успевает договорить, как её сбивает с ног Арья и жестоко избивает.

Если она не дала показания , так что же ей не дали договорить Определитесь пж-ста либо Санса не дала показаний , либо начала давать но ей не дали договорить Кстати а что именно?

как её сбивает с ног Арья и жестоко избивает.

Она не была подготовлена к суду, к даче показаний и к тому что оба участника драки врут.

А её не экзамен сдавать пригласили.

Возможно, низкая скорость реакции её не красит, но это не недостаток, а особенность интеллекта и темперамента, которую нужно учитывать.

О какой реакции вы говорите. Её на разбор для массовки пригласили? Санса стояла и слушала обоих участников и времени было вагон и маленькая тележка, вы её дауном считаете?

 

[lisacat]

А её как раз просили их дать

И ещё раз бы попросили. И два. И три. Это нормально для свидетелей на судебных процессах.

так что же ей не дали договорить

Она не могла говорить после побоев Арьи - в тексте это описано.
И после такого выступления малолетней дурочки кто будет слушать старшую?

Определитесь пж-ста либо Санса не дала показаний , либо начала давать но ей не дали договорить

Определяться надо не мне а Мартину. Но он уже лет 20 как определился. А вам надо определиться верите вы Мартину или Соколову.

“I don’t know,” she said tearfully, looking as though she wanted to bolt. “I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see …”

В предыдущей главе ярко описано такая же растерянность Сансы в стрессовой ситуации. Здесь прозрачное и красноречивое "..." плюс после "я не помню" (а не "я ничего не помню" как было в дурацком переводе на русский) Санса продолжает давать показания - она уточняет время действия и ставит под сомнение достоверность своего свидетельства.
Она начала давать показания и ждала подсказки от отца.
Но бешеная сестра не дала ей договорить.

А её не экзамен сдавать пригласили.

Кому как.

Её на разбор для массовки пригласили? Санса стояла и слушала обоих участников и времени было вагон и маленькая тележка, вы её дауном считаете?

Я считаю её разумной и очень напуганной маленькой девочкой, которая, в отличии от одержимого дурацкими идеями справедливости отца, сообразила в какую кашу её пытаются втравить. Она не отказывается защитить Арью - она ждёт подсказки.
Обвинить прилюдно жениха и наследного принца во лжи - это кошмар. И ладно бы сестра правду говорила, но она тоже нагло врёт. Если принимать во внимание слова Ренли, то Джоффри врёт даже меньше Арьи.

 

[Sioned]

Собственно, уровень не выше, чем у Джоффри Я уже не говорю о том, что для каждого из детей такое понятие, как "слушаться отца" не существует.

Поэтому - в столицу, в столицу, может еще толк будет

Мне видится между этими тезисами некоторое противоречие

 

[Kars]

vov ↑, учить ребёнка подверженого припадкам агрессии,неконтролирующего себя, убивать при помощи холодного оружия это безопасное русло?круто.люди с площади перед септой бейлора полностью оценили эту безопасность.бран то хоть после недова лазай,только маме не говорит себя только поколечил.

 

[Sioned]

Никак не могла сформулировать, но ППКС.

А я бы сказала "бац-бац - и мимо!" Неду-то как раз в роли "омежки" было более чем комфортно, роль младшего брата яркого Брандона его вполне устраивала, и грандлордство он не просил. Это-то как раз единственное общее в их с Арьей ситуациях: оба тяготятся тем, что приходится делать, то, что не хочется. Нед брату не завидовал, так что говорить об "омежности" (тьфу ты, пошло как-то получилось ) здесь совершенно излишне.