Теории Откуда есть пошли Иные

[farmer111]

Интересно (к сожалению тут мне не хватает знаний) как ведет себя при низких температурах бронза или медь?

Не технарь, сопромат не изучал, но поскольку медь весьма пластична, скорее всего при сверх низких температурах она ломается.
Бронза как сплав должна быть прочнее.

 

[Skinny guy]

Теория опровергается аргументированно фактами, а не просто вбросам...

Это не вброс а краткость, которая сестра таланта, а ваш поток сознания надо несколько раз перечитать, чтобы понять хоть что-то.

 

[нап]

Пара соображений.
1. Людям и Иным, скорее всего, не о чем договариваться: в климате, терпимом для Иных люди вымерзают, в климате, терпимом для людей Иные дохнут от жары.

Надо уточнить. Иным смертелен солнечный свет- они шарахаются по ночам. Иные - сами источник холода.
Кмк у Иных есть коллеги на Юге: тенезаклинатели, которые прячут лица от солнца и ни фига не боятся жары. Являются ли тенезаклинатели нежитью (Иные- нежить)- хз. Но Мартин и нежить подразделял на рожденных и нерожденных. Иные- могут быть демонами холода, т.е. не рожденной нежитью. Тенезаклинатель, таки люди или были людьми, а потом перешли в разряд нежити, но они тогда рожденные.
Надо группировать по критериям.

Интересно (к сожалению тут мне не хватает знаний) как ведет себя при низких температурах бронза или медь?

Хорошо себя ведут! Гораздо лучше чугуния и некоторых марок стали.

 

[Иные неграми не быват]

Это не вброс а краткость, которая сестра таланта, а ваш поток сознания надо несколько раз перечитать, чтобы понять хоть что-то.

))) Потому-что не чего подобного тут не было, все теории добавляют новые сущности и превращая их в созданий на основе аммиака или метана вместо воды, сразу задаётся гораздо больше вопросов, на которые Мартину в 2-ух книгах и тем более сериалу не ответить... Нужно исходить только из того, что уже написано или проспойлерено в сериале.

 

[Polkan Von Budka]

Хорошо себя ведут! Гораздо лучше чугуния и некоторых марок стали.

Тогда может быть и бронзовый век в Тэннии задержался поэтому: сталь в бою при сильном холоде не выдерживает, а бронза (м.б. по особому рецепту сваренная) держится.
Кстати, маленький ляп Мартина (будем считать, что Джон Сноу просто не заметил): учитывая, что какая то торговля между одичалыми Застенья идти должна, часть войска Манса должна, наверное, кроме оружия каменного века и ржавых трофеев от Дозора, воевать приобретенной у теннов бронзой.

 

[нап]

Тогда может быть и бронзовый век в Тэннии задержался поэтому: сталь в бою при сильном холоде не выдерживает, а бронза (м.б. по особому рецепту сваренная) держится.

Да, скорее всего, именно эти свойства меди и ее сплавов в условиях сильно низких температур и вызвало использование этого металла в Застенье. Медь на морозе улучшает свои прочностные качества- она в криотехнике используется.
А сталь обычная и чугуний- те да - на сильном морозе становятся хрупкими и ломаются. вот тут почитайте:
http://www.naukaspb.ru/spravochniki/Demo Metall/2_13.htm
о сталях Северного исполнения.
Да, и Вы обратили внимание, что бронза шла на доспехи. Видимо это было защитой от упырей и их оружия. Нам показал Мартин, что упырь может пользоваться кинжалом, но мы не знаем, могут ли упыри стрелять из луков. Впрочем, это вряд ли. Надо ведь собирать стрелы и их делать. Делать металлическое оружие упырям нельзя- тут высокие температуры нужны, а упыри хорошо горят. Значит либо оружие чисто каменное, и тогда, да бронза как доспехи и как оружие- рулят.

Кстати, маленький ляп Мартина (будем считать, что Джон Сноу просто не заметил): учитывая, что какая то торговля между одичалыми Застенья идти должна, часть войска Манса должна, наверное, кроме оружия каменного века и ржавых трофеев от Дозора, воевать приобретенной у теннов бронзой.

Ляпа нет. Торговля Застенья с остальным миром была: Суровый Дом. Просто, внезапно, разбудили подземщиков (могет быть разновидность грубоководников- "мертвые твари в воде") , какого-нить каменного дракона, который спалил к едрене-фене город с его обитателями. Это было за 600 лет до описанных событий и 300 лет после Рока Валлирии.
Да и еще про бронзу и сталь. У Робба корона : обруч- бронза и 9 железных пик в виде мечей. Я тут малось интересовалась : почему именно 9? Знаменосцев у Старков гораздо больше, чем 9.
Непонятно это число. Единственное эхо, которое касается девятки- это пророчество Дени в ДБ. Там три троицы, т.е. 9 персонажей. Причем двое из них- покойники (Рейгар и Визерис). Может быть и тут на Севере двое покойников будут помогать живым: один уже показан- ХР. Нужен еще один. Может это Кэт или Джон?
Или покойники будут чередоваться?

 

[Polkan Von Budka]

Ляпа нет. Торговля Застенья с остальным миром была: Суровый Дом.

Я имел ввиду не торговлю Застенья с другими странами (она, разумеется, была и, наверное, есть, просто 7 королевств в ней участвуют по минимуму). Имелась ввиду торговля народов и племен Одичалых между собой. Тут у теннов, едва ли не монополия на металлургию: с юга подвоз металла, по видимому, под запретом, по морю если везут, то крайне нерегулярно и в недостаточном количестве.

 

[нап]

Имелась ввиду торговля народов и племен Одичалых между собой. Тут у теннов, едва ли не монополия на металлургию: с юга подвоз металла, по видимому, под запретом, по морю если везут, то крайне нерегулярно и в недостаточном количестве.

Нормальная торговля внутри сообщества возможна только при наличии нормальной центральной власти, законов и тем аппаратом, который следит за исполнением законов. Без всего этого товарообмен будет :
-либо отнимать силой,
-либо воровать.
У одичалых ничего такого нет. А значит, никакого нормального товарообмена не может быть по определению.

 

[Polkan Von Budka]

Нормальная торговля внутри сообщества возможна только при наличии нормальной центральной власти, законов и тем аппаратом, который следит за исполнением законов. Без всего этого товарообмен будет :
-либо отнимать силой,
-либо воровать.
У одичалых ничего такого нет. А значит, никакого нормального товарообмена не может быть по определению.

Не могу согласиться: ведь была в нашей истории торговля с североамериканскими индейцами, африканцами, папуасами, маори у которых и государства не было и нравы были более чем людоедские. Это было, конечно, дело опасное, но выгода перевешивала настолько, что и купцы находились готовые рисковать, и дикари создавали условия, при которых торговля, пусть с опасностями, но шла.

 

[нап]

Не могу согласиться: ведь была в нашей истории торговля с североамериканскими индейцами, африканцами, папуасами, маори у которых и государства не было и нравы были более чем людоедские. Это было, конечно, дело опасное, но выгода перевешивала настолько, что и купцы находились готовые рисковать, и дикари создавали условия, при которых торговля, пусть с опасностями, но шла.

Вот то о чем Вы написали- это внешняя торговля. Под внешнюю торговлю были заточены у Мартина:
-Суровый дом. Это особое поселение и там есть верховная власть.

Уиллис получил защиту Волчары Горма – вождя, делившего власть над Суровым Домом с тремя другими. Но когда Горм был убит в пьяной драке, Уиллис понял, что ему грозит смертельная опасность, и возвратился в Старомест.

Т.е. какая- никакая власть в отдельно взятом городе была.
-Восточный Дозор. Тут торговля шла на территории, где точно была центральная власть, которая обеспечивала порядок (относительный Одичалые все равно крали- Давос не даст соврать).
Тогда как в начале нашего с Вами разговора мы обсуждали внутреннюю торговлю, т.е. товарообмен между самими одичалыми, а не товарообмен одичалых и пришлых купцов.
Внутренней торговли, которая бы была на регулярной основе- не было. Тут чисто натуральное хозяйство. Вырастил, поймал (охота\рыбалка), сделал- все твое.

 

[Polkan Von Budka]

Вот то о чем Вы написали- это внешняя торговля. Под внешнюю торговлю были заточены у Мартина:
-Суровый дом. Это особое поселение и там есть верховная власть.
Т.е. какая- никакая власть в отдельно взятом городе была.
-Восточный Дозор. Тут торговля шла на территории, где точно была центральная власть, которая обеспечивала порядок (относительный Одичалые все равно крали- Давос не даст соврать).
Тогда как в начале нашего с Вами разговора мы обсуждали внутреннюю торговлю, т.е. товарообмен между самими одичалыми, а не товарообмен одичалых и пришлых купцов.
Внутренней торговли, которая бы была на регулярной основе- не было. Тут чисто натуральное хозяйство. Вырастил, поймал (охота\рыбалка), сделал- все твое.

Но ведь Одичалые заинтересованы приобретать то, чего нет в их регионе , но есть в другом регионе Застенья? Значит те же вожди будут обеспечивать относительную безопасность, купцы будут ходить не в одиночку, а караванами и т.д. Металл - безусловно такой товар. На что его меняют? Да на тех же рабов, м.б. теннам интересны и какие то другие товары более южных земель.
И еще соображение. Судя по всему у теннов - уже патриархальное, но государство.

 

[нап]

Но ведь Одичалые заинтересованы приобретать то, чего нет в их регионе , но есть в другом регионе Застенья? Значит те же вожди будут обеспечивать относительную безопасность, купцы будут ходить не в одиночку, а караванами и т.д.

ТеоретиЦки! Практически: вожди грызутся друг с другом, грабят друг друга и ненавидят друг друга. Манс еле-еле собрал эту массу народа. Ни каких караванов по самой территории Застенья нет. Там вообще ходить опасно.

Да на тех же рабов, м.б. теннам интересны и какие то другие товары более южных земель.
И еще соображение. Судя по всему у теннов - уже патриархальное, но государство.

Посмотрите где живут тенны. В долине, которая со всех сторон окружена горами, эдакая мини Долина Орлиного Гнезда. И на самом почтительном расстоянии от других одичалых. Наверное, безопасность для них важнее. Причем, безопасность от своих же соседей.

 

[Polkan Von Budka]

ТеоретиЦки! Практически: вожди грызутся друг с другом, грабят друг друга и ненавидят друг друга. Манс еле-еле собрал эту массу народа. Ни каких караванов по самой территории Застенья нет. Там вообще ходить опасно.

Посмотрите где живут тенны. В долине, которая со всех сторон окружена горами, эдакая мини Долина Орлиного Гнезда. И на самом почтительном расстоянии от других одичалых. Наверное, безопасность для них важнее. Причем, безопасность от своих же соседей.

1) Так и в средние века было тоже самое: бароны-шейхи друг с другом грызлись и разбойничали, ходить опасно было, а торговля шла. Читал о папуасах 30-х годов - и государства в джунглях почти не видно и век каменный, а торговля есть.
2) Народ умеющий обрабатывать металл не может бояться народов, живущих в каменном веке. Наоборот - они его боятся. Вспомним бассейн Лены до прихода русских: лесовики живут в каменном веке, а якуты умеющие обрабатывать металл - вдоль реки на небольших островках лесостепи, но при этом с лесовиков берут дань. Если бы русские пришли лет на пятьдесят позже, они бы столкнулись там с полноценным якутским государством.

 

[нап]

1) Так и в средние века было тоже самое: бароны-шейхи друг с другом грызлись и разбойничали, ходить опасно было, а торговля шла. Читал о папуасах 30-х годов - и государства в джунглях почти не видно и век каменный, а торговля есть.

Не знаю про папуасов. Касательно средних веков:
-Европа. Там натуральное хозяйство и только отдельные локальные зоны для внешней торговли (см. пример Суровый Дом). Там развитие ремесел (предметы торговли) и соответственно разделение труда началось с возрождения государственности или развитие ремесел стимулировало возрождение государственности. Тут процесс двухсторонний.
-Азия. Там существовало с древности разделение труда : животноводство и полеводство. И 2 образа жизни, которые обусловлены производством еды: кочевой (животноводство), оседлый (полеводство). И там торговые отношения не прекращались. Единственно, что приостанавливалась, так это мировая торговля с Китаем, когда азиаты, по территории, которых шел Шелковый путь, устраивали заварушки между собой.

2) Народ умеющий обрабатывать металл не может бояться народов, живущих в каменном веке. Наоборот - они его боятся.

Слишком оптимистично. Народ, умеющий обрабатывать металл- малочисленен, по сравнению с окружающим его миром.
Достаточно перебить кузнецов и способность к обработке металла- ушла, а преимущество закончилось. См. результаты по валлирийским кузнецам. Не стало народа- исчезли передовые технологии, потому как погибли носители знаний и технологий. Остались пользователи. Вы сможете из подручных материалов (не готовых) сваять компьютер или телефон?

Вспомним бассейн Лены до прихода русских: лесовики живут в каменном веке, а якуты умеющие обрабатывать металл - вдоль реки на небольших островках лесостепи, но при этом с лесовиков берут дань. Если бы русские пришли лет на пятьдесят позже, они бы столкнулись там с полноценным якутским государством.

Это вряд ли. Там нет естественных границ, а сами якуты малочислены (условия жизни суровые, как у теннов) , а потому якуты столкнулись бы с другими противниками, более многочисленными и более воинственными. Только Мартин теннов расположил в закрытой горами долине. Очень правильно и логично. Только закрытость смогла помочь теннам выжить.
У Мартина есть еще один закрытый анклав Сокрытое море в Рассветных горах. Возможно, там мы можем узнать подробности о Империи Зари и о событиях первой Долгой Ночи в Эссосе.
А у теннов- подробности той же ДН в Вестероссе. Тем более, что вход в Теннию , скажем так, закрывала резиденция СБ и ДЛ.

 

[Zvon]

Нужно исходить только из того, что уже написано или проспойлерено в сериале.

Там сильно не одно и то же, например, переносимость света. Снимать ночные сцены сражений трудно, ничего не видно, значит выкинуть.
Допустим, изначальный упырь это Холодные Руки, он подчинен хозяевам, но разум сохраняет. Дети создали армию магически искалеченных людей, вроде Безупречных. Иные - это все таки другая расса. Рассказали, как печь Холодных, поделились секретом, а потом забрали их себе, оголубоглазили.
Или появился вьюгойрожденный, отец упырей, и освободил немертвый народ от ига мелких гуманойдов

 

[Иные неграми не быват]

Там сильно не одно и то же, например, переносимость света. Снимать ночные сцены сражений трудно, ничего не видно, значит выкинуть.
Допустим, изначальный упырь это Холодные Руки, он подчинен хозяевам, но разум сохраняет. Дети создали армию магически искалеченных людей, вроде Безупречных. Иные - это все таки другая расса. Рассказали, как печь Холодных, поделились секретом, а потом забрали их себе, оголубоглазили.
Или появился вьюгойрожденный, отец упырей, и освободил немертвый народ от ига мелких гуманойдов

Интересно, но думаю, много допущений и у читателя сразу возникнет вопрос -почему Дети Леса смогли, а в Асшее, Валирии (с их магическими опытами) не смогли вывести послушную магическую армию?
Только Заклинатели Теней за счёт жизненого огня другого человека и жертвоприношения (по всей видимости ребёнка) могут какое-то время приказывать Теням. Как это делается? Уверен это скрыто Мартином намерено (но думаю сыновья Станниса рождённые Мелисандрой и слова сказанные в синем пламени из жаровни когда горело мужское естество Вариса связаны), но думаю, что как раз Тени и являются душами принесёнными в жертву (чаще детьми даже в некоторых случаях и не рождённых) и чем больше они могли оставить след в жизни, тем они сильнее...
***
Завязка идёт в том я думаю, что жизнь это огонь, смерть это лёд. Во время смерти для умирающего время останавливается, отсюда и следует, что Берик, Кейтелин и сериальный Джон ни чего не видят после смерти, но уверен должны чувствовать сильнейший холод - как книжный Джон (и Ренли Баратион) уверен это и есть признак приближающейся смерти - остановки времени. Но там есть и магический огонь жизни. Если предположить, что обсидиан это застывший огонь и из него можно получить магический огонь, то он думаю может и "разморозить" мгновение для умершего. Оказавшись в магическом Ином обсидиан просто скорее всего загорается магическим огнём, а если так, то он для него именно огонь, значит у них есть общее, что Иные это сущности живущим там где время остановилось, но в котором они могут перемещаться (как ситы), а такие свойства думаю доступны именно Теням и то, что Иные не оставляют следов на снегу говорит как раз об их двойственной природе, а так же - именно огонь жизни не даёт им "варгануться" в живых.
***
Немного отвлакаясь, думаю, что и валирийская сталь потому может быть смертельна для Иных, т.к. имеет общую природу и закалялась раскалённая сталь вонзаясь в сердце жертвы и огонь жизни оставался в оружии и для обречённого мир в момент смерти останавливался и именно застывший огонь жизни в клинке смертелен для Иных.

P.S. Думаю, что общая концепция у Мартина именно вот такая, подробней и больше параллелий я проводил ранее. Просто не думаю, что стоит повторять снова здесь в теме точь в точь сказанное ранее.

 

[Zvon]

Не углубляясь в метафизику, пройдусь по событиям, может мифическим, может нет.
Иные и Тени - это по нашему призраки. Достачно плотные, чтобы взаимодействовать с миром живых. Просто так в этот мир они войти не могут, нужен проводник, сделка, то, что откроет дверь.
Если верить энциклопедии, люди заключили с детьми мирный договор на озере Ликов. Первое столкновение с иными было позднее. Возникают два вопроса. 1. Зачем детям создавать/призывать этих существ с помощью очень опасной магии, когда мир уже достигнут, и тут же помогать людям бороться с ними? 2. Что остановило экспансию людей? Они помудрели, осознали тщетность всех войн?
Люди впервые встретили достойный отпор. Гонять по лесам зеленых задохликов было весело, но когда по ночам вокруг жилищ стали бродить освежеванные медведи и рычать "Отдай мою шкуру", людям пришлось задуматься о мире. Это был договор равных по силам.
Дети заключили сделку с потустуроним миром, создали упырей, добились мира, упокоили упырей, начали учить людей, как пользоваться древонетом, и тут являются Иные. Говорят, у нас договор, немертвые всегда забирают долги. Мы хотим вечной ночи (или вечного лета), вобщем, стабильности. Дети отвечают, вы испортите экологию, это недоспустимо, в результате конфликта формируется загадочный плио-климат

 

[farmer111]

1. Зачем детям создавать/призывать этих существ с помощью очень опасной магии, когда мир уже достигнут, и тут же помогать людям бороться с ними?

Судя по хронологии Дети на момент прихода Иных уже не жили на землях южнее Стены.
Отсюда 2 вариант: 1) одичалые влезли куда-то не туда 2) Дети ушедшие на Север сделали что-то не то, возможно в попытке размножиться, т.к. 8000 лет назад они уже были вымирающим видом.

2. Что остановило экспансию людей? Они помудрели, осознали тщетность всех войн?

Дети применили магию, это на время утихомирило людей, а потом Дети свалили с земель, где жили люди, а людям особо нет смысла преследовать Детей за Стеной. Одичалые же, судя по всему не стремились враждовать с Детьми, делить нечего.

 

[Zvon]

farmer111 ↑, одичалые 8000 лет назад? Это андальское словечко. Поначалу они даже в Дозоре могли служить, потому что от южных северян ничем не отличались.
Все, что у нас есть о вторжении Иных - это легенда Нэн, не до конца. Там они разгуливают по всему Вестеросу и знать не знают никакой Стены. Ее заложили во время или после катаклизма.

 

[grey king]

Дети ушедшие на Север сделали что-то не то, возможно в попытке размножиться, т.к. 8000 лет назад они уже были вымирающим видом.

Вот интересно, на Эссосе, севернее Меерина тоже были леса с ДЛ. Но их люди сделали и ДЛ просто пропали или затихли до уровня леших. Почему же эссовские ДЛ (ЭДЛ) не стали как вестеросовские ДЛ (ВДЛ) использовать генномодицифицорованную магию?