Фигуры Русе Болтон

[raccoon]

Я написала, что в течение сцены диалога с Теоном нет никаких указаний на то, что Русе врет

а почему это вообще должно быть? это раз
во вторых указание есть - Теон ему не верит (и правильно делает)

 

[assec]

а почему это вообще должно быть?

Потому что, это не ПОВ Русе. Были бы это его мысли, а не то, что он доносит до окружающих - тогда другое дело.

 

[raccoon]

Потому что, это не ПОВ Русе

серьезно? но это ПОВ Теона, где он однозначно определяет этот долгий монолог Русе как ложь

 

[assec]

серьезно? но это ПОВ Теона, где он однозначно определяет этот долгий монолог Русе как ложь

Это мнение Теона, а читателю, автор даёт возможность самому решить, прав Теон или ошибается. Для этого и дан прецедент с мельничихой. По словам Рамси одно, по словам Русе - другое, а Теон сам решает, кто сказал правду, а кто солгал. Но ведь есть вариант, что соврали оба.

 

[Frau Lolka]

Я считаю, что слова Русе Болтона нужно воспринимать так, как есть.

Да и считайте на здоровье, кто ж вам запретит.
Другое дело, что далеко не все с этим согласны. А сам Мартин 100500 раз повторяет в Саге: "Слова - ветер", но не все это понимают. Потому что, видимо, просто привыкли верить каждому написанному слову.
И даже если проанализировать уже вышедшие пять книг - у Мартина повсеместно расставлены ружья различного калибра, от больших до микроскопических, и большинство из них впоследствии стреляют.
Не могу найти сейчас, но когда-то аналитику собирала для СансоАрьи относительно того, что Санса убеждает себя, что горничная Мадди в Орл.Гнезде врет, говоря, что Мариллону отрезали несколько пальцев и выкололи глаза. Так вот я проводила расследование - горничная упоминалась раз 12, емнип, и 9 из них были связаны со сплетнями, которые впоследствии подтвердились. Вот как Мартин пишет свои тексты. Сто восьмидесятый лебедь у тридцать пятого пруда у него вот с такой вот тщательностью прописан. Но разве средний читатель будет это все анализировать? Да нет конечно, это только очень упоротые фаны могут до такого дойти.
Мартин опять же 100500 раз говорил о том, что он почти ничего не пишет "в лоб", а предпочитает давать читателю намеки: догадается - молодец, не догадается - ну ничего, за приключениями карлика, бастарда на Стене или Матери бровей это следить совершенно не мешает. Причем уже столько его намеков подтвердилось, что считать будто Мартин пишет только то, что стоит воспринимать "как есть" - по меньшей мере глупо. С каждой новой спойлерной главой открывается подтверждение тому, что конспирологи, находящие эти намеки, не зря копались в текстах и были правы - в последней главе Мокроголового подтвердилось таких намеков сразу несколько.

ПЛИО пишется не для тех или иных фанатов, а для широкой аудитории. Средний читатель не будет ползать на коленях и рассматривать в лупу каждую деталь

Средний читатель все эти мелочи и близко не рассматривает. Все эти мелкие детали - вишенки на торте для тех, кому по-настоящему интересна Сага, пасхальные яйца, которые автор рассовывает в разные укромные места, чтобы додать намеков ценителям, да и просто повеселиться. Потому он и пишет каждую книгу по 5-6 лет, чтобы все это вместе собрать и аккуратно увязать красивыми узелками. А Сага тем и хороша, что многослойна. То самое среднестатистическое большинство как раз на все эти мелочи просто внимания не обращает - они следят за приключениями "основных" героев, только за "верхним слоем" так сказать. И первые три книги их вполне устраивают, а вот дальше, когда Мартин пошел не только "вширь", но и "вглубь" - уже начались стоны этого самого большинства о том, что последние две книжки скучные и затянутые, что "экшена" стало меньше, а пошли какие-то описания... А ведь как раз именно в этих книгах Мартин стал гораздо тщательнее сверяться по календарям, уделять больше внимания не только описанию мира, но и психологии персонажей, и стал увязывать их действия и поступки со словами таким образом, что из них можно сделать подсказки для самых внимательных.
А как раз внимательные и собираются на тематических форумах, анализируют и обсчитывают все, что можно выжать из текста. Вот кто бы стал сомневаться в достоверности "розового письма" Рамси, кроме станнисофилов, которым не хочется верить в смерть "своего истинного короля", если бы не расчеты ЛедиЛёд основанные на том, что при наличии семидневной битвы ворон просто не успел бы долететь до Черного Замка? Кто бы из средних читателей стал бы соотносить Пиата Прея с бочкой "Вечерней Тени", винище из которой хлещет Эурон Грейджой? А ведь таких "пасхалок" у Мартина очень, очень много. В начале они были проще, ну вроде того, кто родители ЖонСноу, автор дает нам на выбор три варианта - так если все принимать по написанному - какой из них верный?

если в словах Русе сокрыта интрига, ложь, двойная игра, должен быть явный маркер: сразу и при быстром прочтении бросающееся в глаза противоречие, которое отмечает про себя Теон, или неадекватное невербальное поведение, которое тоже может быть отмечено Теоном или читателем. Это бросающееся в глаза противоречие подталкивает к какому-то определенному и значимому выводу.

Пока интрига не раскрыта - мы не можем точно сказать, что именно ложь, а что правда. Но то, что ложь там есть - говорит Теон в своем ПОВе. У него отличный опыт отличать правду от лжи, и он не верит Русе от слова совсем, так почему должны верить мы?

"Сослужи нам эту службу, и после победы над Станнисом мы подумаем, как вернуть тебе трон отца", – сказал его милость своим тихим голосом, словно созданным для лжи и интриг. Теон не поверил ни единому его слову.

Может, мы еще должны поверить в то, что Русе на полном серьезе попытается посадить Теона на Морской трон?

ни один из них не показан в динамике образа даже на уровне Сандора Клигана.

Тут уж если кто обладает способностью видеть не только буквы, а еще и между строк - видит. Я вижу динамику даже в образе Русе - что в молодости он был более резким и активным, насиловал мельничих и делал сапоги из человеческой кожи, а потом пиявки высосали из него все эмоции... И динамику у Рамси я тоже явственно вижу, который постепенно учится у Русе, хотя характер изначально у него совсем не такой, как у отца, а гораздо круче.
Но для того, чтобы все это видеть - надо в первую очередь иметь желание рассматривать этих персонажей. А это не всем интересно, так как они персонажи все же отрицательные в общепринятом смысле слова.

Да и сильно сомневаюсь, что это интересно самому автору.

Если бы автору не были интересны Болтоны - он не посвятил бы им значительную часть Саги, а тем более такую большую часть пятой книги. Плюс еще в Мире про них написано мало - но смачно: про Розовый павильон, про Красных Королей... Дедушка любит Болтонов, хотя всячески старается это скрывать. Мартин опять же неоднократно говорил, что он любит всех своих персонажей.

 

[юма]

Под динамикой образа я имела ввиду развитие характера, а это не рассказ о том, каким человек был в молодости и каким стал в старости. Так образ раскрывается в тексте, а не развивается - школьный курс по литературе.
Гоголь описывает юность Плюшкина, а потом каким он стал, но его образ - статичный. Динамика/развитие образа предполагает описание автором, КАК герой меняется, ЧТО его меняет. А образы Болтонов описаны у Мартина статично (но с раскрытыми характерами), хотите вы этого или нет.
Развитием их характеров занимается фанфикшен.

Дискуссия вроде шла только вокруг вопроса, врал Русе Теону или нет на тему, насколько он ценит своего бастарда и об убийстве Домерика. Я отстаивала позицию, что нет явных доказательств вранья Русе и те, кто считает, что не врал по данным вопросам, имеет достаточный логический обоснуй.

 

[Dr_Struenze]

Почему Папа статичен? С помощью реминисценции мы видим как он изменился от горячего любителя поиметь смазливую мельничиху под трупом ее мужа, до архихолодного и расчетливого разводителя пиявок и просто умнейшего политика.

 

[madAsHatter]

Почему Папа статичен? С помощью реминисценции мы видим как он изменился от горячего любителя поиметь смазливую мельничиху под трупом ее мужа, до архихолодного и расчетливого разводителя пиявок и просто умнейшего политика.

Как будто одно другому мешает

 

[юма]

Почему Папа статичен? С помощью реминисценции мы видим как он изменился от горячего любителя поиметь смазливую мельничиху под трупом ее мужа, до архихолодного и расчетливого разводителя пиявок и просто умнейшего политика.

Все в течение жизни так или иначе меняются. Я речь веду о том, что автор не описывает, как и по каким причинам Русе меняется. Даже о Тайвине что-то сказано - его изменила смерть жены, а о Русе этого нет, мы можем только домысливать. Поэтому образ статичен - не описывается в развитии, но это не значит, что развития нет в принципе.

 

[Dr_Struenze]

юма а Руса изменили ОНИ - безмолвные жители болот, тихо отсасывающие дурную кровь

 

[юма]

Руса изменили ОНИ - безмолвные жители болот, тихо отсасывающие дурную кровь

Это сложно оспорить) Т.Е. Русе изменил себя сам))

 

[Augusta]

и делал сапоги из человеческой кожи

Не факт, вообще-то. Для того, чтобы иметь сведения о непрактичности сапог из человечьей кожи, совсем не обязательно делать их самому.

Дедушка любит Болтонов, хотя всячески старается это скрывать. Мартин опять же неоднократно говорил, что он любит всех своих персонажей.

Мартин говорил, что когда пишет главы от лица разных персонажей, то в этот момент он так или иначе сопереживает каждому из них. Но Болтоны не ПОВы

 

[Dr_Struenze]

Это сложно оспорить) Т.Е. Русе изменил себя сам))

Вы недооцениваете мощь пиявок!! *тут должна быть баянная картинка из Мести Ситхов*

 

[assec]

Не факт, вообще-то. Для того, чтобы иметь сведения о непрактичности сапог из человечьей кожи, совсем не обязательно делать их самому.

Делать, не обязательно, но поносить необходимо. Иначе, не почувствуешь разницы.

Это сложно оспорить) Т.Е. Русе изменил себя сам))

Вряд ли сам. Должен был быть какой-то толчок. Надеюсь, мы о нем узнаем.

 

[Lady Snark]

Но ведь есть вариант, что соврали оба.

Есть вариант, что Рамси и Русе кое в чем соврали, а кое в чем сказали правду. А Теон - ошибся, не веря ни единому слову Русе.

Очень может быть, что Теон сейчас впал в состояние, противоположное тому, в каком находился до того, как Рамзай ему официально представился. Раньше - он верил ему во всём, полагался на его мнение и делал как "Вонючке" надо. После Дредфортского опыта - он напрочь потерял доверие ко всему, на чем розовый герб. Он с порога отрицает возможность правды из уст Болтона (Рамзаенька приучил своими играми). И если Болтон говорит ему что-то - он обманется точно так же, как обманывался раньше, только в другую сторону. Раньше - "всё это правда", теперь "всё это ложь". А истина, как всегда, где-то посередине.

Но эту середину всякий читатель волен расположить там, где ему нравится. Будем надеяться, что в следующей книге Мартин подкинет дровишек в пламя нашего воображения.

юма, я бы не сказала что все эти подозрения - прям так фанфикшен. raccoon прав в том, что стиль Мартина - тайны, загадки, интриги, детективные моменты. Многие его герои склонны либо врать, либо излагать факты таким образом, что они создают неверную картину событий. Ко второму как раз склонен Руз Болтон. Разве он много клялся Роббу в верности? Он просто был немногословен. Я плохо уже помню текст, но мне не вспоминается от него прямой лжи, так чтоб он сказал "это черное" на белое. Скорее всего - и с этим разговором так. Он сложил картинку. Теон не в состоянии разобрать в деталях, что тут упущено, что изложено неправильными словами, где внимание слушателя перенаправлено не туда. Но он считает, что сложившаяся картина - лажа в целом. И вполне вероятно, что он прав. Ведь Руз уже однажды обманул людей, с которыми сидел за одним столом и вел доверительные беседы. То есть я не думаю, что обязательно однажды - но один-то случай нам показали. Почему читатель должен верить человеку без пова, который уже однажды обманул доверявших ему людей? Как раз наоборот, подобный опыт должен вызвать недоверие у читателей. И Теон тоже не верит. Он тоже ничего толком не знает об истории Болтонов - но всё равно не верит тому, что рассказал ему лорд Болтон с такими искренними интонациями. Опыт, опыт...
 

Делать, не обязательно, но поносить необходимо. Иначе, не почувствуешь разницы.

Может быть, Skinner делал. Который в разных переводах Шкуродер, Скорняк, и так далее.

Однако, мне думается что сапоги были свежие, а не какие-нибудь древние сувениры. Потому что, как иначе можно судить о том, что прочнее? Если сапоги сделаны сто лет назад - кожа станет хрупкой чисто от старости. Так что, если Руз и не сам шил сапожки, и даже если не сам снимал кожу - то во всяком случае, это было сделано по его распоряжению. А может и сам. Он ни разу не выказал никакого отвращения к шкуродерству как таковому. Ну и носил - конечно же сам, иначе не стал бы трепаться впустую.

 

[Frau Lolka]

Ведь Руз уже однажды обманул людей, с которыми сидел за одним столом и вел доверительные беседы. То есть я не думаю, что обязательно однажды - но один-то случай нам показали.

Не единожды. Например, очень показателен эпизод со строителями Винтерфелла. Русе пообещал им, что если они хорошо будут делать свою работу - он будет к ним милосерден. И после ремонта конюшен, ворот, крыш и всего такого - Русе велел их всех повесить. Вот такое у него милосердие. А ведь мог же кожу содрать!

 

[Lady Snark]

Вот такое у него милосердие. А ведь мог же кожу содрать!

Спасибо! Да, момент яркий.

И кстати. Опять: он не соврал впрямую! Но от этого не легче.
 
Так что да, прав Теон. Нельзя верить Болтону, нельзя. Еще Рамзаю иногда, когда он в пылу страстей не выбирает слов... во всяком случае, с ним мы видим правду чувств. А у Руза даже и чувств нет. Одна сплошная неправда...

Болтоны - страшные люди.

 

[Agrippa_a_350]

Очень может быть, что Теон сейчас впал в состояние, противоположное тому, в каком находился до того, как Рамзай ему официально представился. Раньше - он верил ему во всём, полагался на его мнение и делал как "Вонючке" надо.

Особенно нужно учесть тот факт, что Теон так ему "доверял", что хотел убить его, но побоялся, что Рамси-Вонючка грамотен и описал все их злодеяния. После этого Теон решил откупиться "малой кровью" и отдал ему деньги якобы для войска наёмников, совершенно не рассчитывая на то, что тот их приведёт и втайне надеясь, что он испарится с его деньгами как ненужный и опасный свидетель.
Вообще мне кажется Теон не поверил Русе только в том, что тот посадит его на Морской трон (см. параллель с обещаниями Рамси после взятия Теоном Рва Кейлин, когда тот соловьём разливался: будешь опять принцем на суровых островах. В общем, не помню точно, как там в оригинале, нужно будет перечитать.
А в ситуации с сапогами из человеческой кожи. Рамси в гневе говорит, что пустил бы Барбару Дастин на сапоги, на что Русе резонно отвечает, что такие сапоги носится не будут.
 

Русе велел их всех повесить. Вот такое у него милосердие. А ведь мог же кожу содрать!

Как в бородатом анекдоте про Ленина: "А ведь мог и бритвочкой полоснуть"

 

[Frau Lolka]

В общем, не помню точно, как там в оригинале, нужно будет перечитать.

я только что цитировала
"Сослужи нам эту службу, и после победы над Станнисом мы подумаем, как вернуть тебе трон отца", – сказал его милость своим тихим голосом, словно созданным для лжи и интриг. Теон не поверил ни единому его слову.

 

[Agrippa_a_350]

я только что цитировала
"Сослужи нам эту службу, и после победы над Станнисом мы подумаем, как вернуть тебе трон отца", – сказал его милость своим тихим голосом, словно созданным для лжи и интриг. Теон не поверил ни единому его слову.

Вот, может быть только этим словам Теон и не поверил, а не всей семейной жизни милых Болтонов. Надо будет ещё в англ.оригинале глянуть