Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[ЛедиЛёд]

Шестой месяц.

Текст поста перенесён на соответствующую страницу википедии.

 

[ЛедиЛёд]

Не забывайте, что у Септы, являющейся одним из кредиторов короны, денег более чем достаточно.

Хмм... То есть церковь собственными лапами устроила себе массу проблем? Даже если допустить, что тирионов ВС и мысли не допускал, что его придушат - то зачем церкви воробьи? Сами-то по себе они явно всего лишь средство. А какова, по-вашему, цель?
Не укладывается в голове.

Так вроде бы единственная проблема - это сон Джона по поводу КС?

Это малая деталь. Тут и сроки путешествия Тири (пардон, в неких гипотетических шпиёнов я ни в жисть не поверю - их нет в саге.) Главное же - сколько Джон в одиночку оборонял Стену?
В этих событиях есть пара якорей: Джон южнее Стены был 25 дней, с новолуния до половины старой луны. Это то ли ноябрь, то ли декабрь. Далее - одни вопросы... 

Согласно народным/литературным представлениям "луна жатвы" и "луна охотника" ярче и больше, чем обычно. Возможно, Мартин просто имел в виду большую и яркую луну, а не какую-то определенную календарную дату.

Спасибо!!! Одним головняком меньше. Выражение "охотничья луна" мне знакомо, у ангичан ещё и поверья с ней связаны. Но важно то, что вряд ли эта фраза имеет отношение к календарю. Просто, видно луна была очень красивая...

 

[Thoros]

То есть церковь собственными лапами устроила себе массу проблем?

В Септе есть разные группы влияния. И потом, движ я думаю, зародился сам, а когда народ начал массово прибывать в КГ, нужно было уже принимать какие-то меры. Не думаю, что воробьев создали "с какой-то целью", это все политтехнологическая ересь ) Может быть, стали использовать - да, вполне.

Тут и сроки путешествия Тири

А при чем здесь шпионы? слухи до КГ дойдут через неделю, до Пентоса - через полторы.

Это то ли ноябрь, то ли декабрь

Но тогда непонятно, каким образом Бран с Ридами пешком и круговым путем добрался до Стены за месяц. Я думаю, что туда они уже вышли к январю. Как мне кажется, в этой части таймлайн Эррант Барда достаточно неплохо обоснован.

 

[Xanvier Xanbie]

Предлагаю: ну и пусть она там сидит до начала движения воробьёв, которых встретила по дороге! А вот с воробьями...
Вы гораздо лучше меня знаете, что ни одно народное движение не может начаться просто так. Даже позже захватившее сотни тысяч и миллионы. Даже Махатма Ганди изначально финансировался забыла каким британским лордом, желающим подсидеть своего политического соперника (а когда тот сообразил, ЧТО выпустил на волю, было поздно). И уж Мартину-то это точно известно.
Так вот, в саге на такого финансиста Железный Банк не тянет - Серсея отказала в выплатах гораздо позже.

.. То есть церковь собственными лапами устроила себе массу проблем? Даже если допустить, что тирионов ВС и мысли не допускал, что его придушат - то зачем церкви воробьи?

По-моему, вы драматизируете. Изначально воробьи - это просто беженцы из Речных Земель, по которым всю войну топтались воюющие армии, разбойники и дезертиры. Достаточно было одного тяпнутого проповедника, чтобы тысячи оголодавших поселян двинулись в столицу, где, помнится, Тиреллы хлеб раздавали. Тайвин как-то пытался тормозить этот процесс, но Тайвина не стало.

Тут еще Серсея крайне несвоевременно придушила старого верховного септона, и воробьи пропихнули на вакантное место своего вожака. Церковь последние триста лет была настолько прижата Таргариенами, что никто и не думал, что Праведным может понадобиться какая-то гвардия для защиты от верующих идиотов с дубинами.

А уж Его Воробейшество, дорвавшись до богатств церкви, тут же начал их тратить на голодающих - тех же воробьев в первую очередь, думается. Вот, собственно, откуда и деньги.

— Мой лорд-отец подарил вашему предшественнику венец из кристаллов редкостной красоты, перевитых золотыми нитями.
— За этот дар мы поминаем его в наших молитвах, но бедные нуждаются в пище больше, чем мы в золоте и кристаллах. Мы продали эту корону, и все наши перстни, и парчовые ризы. Шерстяные греют не хуже — на то Семеро нам и послали овец.

 

[ЛедиЛёд]

А при чем здесь шпионы? слухи до КГ дойдут через неделю, до Пентоса - через полторы.

О том, что Станнис на Стене?????О том, что он ушел, да, дойдут быстро. Но в КГ о Станнисе на Стене узнали только в главе Джейме-2 после всех Станнисовских воззваний к северянам.

Но тогда непонятно, каким образом Бран с Ридами пешком и круговым путем добрался до Стены за месяц. Я думаю, что туда они уже вышли к январю. Как мне кажется, в этой части таймлайн Эррант Барда достаточно неплохо обоснован.

Вот и мне пока непонятно. Будем думать. Но от Кулака до Стены Джон с одичалыми тоже вряд ли три месяца тащился.

По-моему, вы драматизируете. Изначально воробьи - это просто беженцы из Речных Земель, по которым всю войну топтались воюющие армии, разбойники и дезертиры. Достаточно было одного тяпнутого проповедника, чтобы тысячи оголодавших поселян двинулись в столицу, где, помнится, Тиреллы хлеб раздавали. Тайвин как-то пытался тормозить этот процесс, но Тайвина не стало.

Очень может быть, что я делаю из мухи слона. Но меня-то волнует Бри с кандалами на ногах. Вот и думаю, когда бы её из КГ выпустить. Гипотеза о воробьях так, за компанию, образовалась... (ну вот как мыши сами заводятся...)

 

[Thoros]

О том, что он ушел, да, дойдут быстро. Н

Ну так слухи, куда ушел неизбежно должны просочиться.

Но от Кулака до Стены Джон с одичалыми тоже вряд ли три месяца тащился

А по-моему это как раз реально. Армия Манса - сброд, да еще и с семьями, преимущественно пеший. Там они дай бог если 15 км в день проходят. 
Ну и самый интересный вопрос, про Арью. Июнь - по-моему весьма рано. Там же она раз в месяц приносит по 3 новости и это повторялось несколько раз. С предыдущей главы должно пройти 3-4 месяца, ИМХО.

 

[ЛедиЛёд]

А по-моему это как раз реально. Армия Манса - сброд, да еще и с семьями, преимущественно пеший. Там они дай бог если 15 км в день проходят.

Извините, нет.
Да, орда Манса еле ползёт. В тексте есть цифры: 40 миль орда тянулась 10 дней.
Но мы-то вроде как говорим о Джоне с отрядом теннов.

 

[Thoros]

Но мы-то вроде как говорим о Джоне с отрядом теннов.

Дык его же далеко не сразу отпустили.

 

[ЛедиЛёд]

Дык его же далеко не сразу отпустили.

Минуту. Что-то не так.
На Кулаке Манс видит следы недавнего сражения - день пленения Джона и день атаки Иных один и тот же (из-за новолуния и снегопада). Мормонт перед атакой говорил, что орда будет через 10 дней. Вот 10 дней прошло, они на Кулаке. И в этот день Манс отпускает отряд теннов и Джона.
Или я опять чего-то напутала?

 

[ЛедиЛёд]

Ну и самый интересный вопрос, про Арью. Июнь - по-моему весьма рано. Там же она раз в месяц приносит по 3 новости и это повторялось несколько раз. С предыдущей главы должно пройти 3-4 месяца, ИМХО.

Я тоже очень долго так думала. Но...нет.
Я намеренно выделила синим ошибку автора. Точнее, не ошибку, а то, что у нас создаётся ошибочное впечатление. Ибо говорится, что она три ночи в месяц должна служить в храме. А о слухах не говорится ничего.
Общие рассуждения: Арью выпустили, когда она и языка-то толком не знала, едва-едва говорила. Ей велено было узнавать то, что она не знала раньше. И первыми такими вещами стали новые слова, которые она узнавала - этот факт указан в тексте. Количество представляете?
Далее, в главе перечислено 14 слухов, правда, несколько можно объединить в один - так получится 9.
Но пруф, чистый пруф - это история с кораблём из флота Саана, который занесло в Суровый Дол. Это апрель, не позднее. И в Браавосе он - когда? Когда на нём закончатся пища и вода, так что капитан будеи вынужден тащиться в Браавос, зная почти наверняка, что его арестуют? У меня это последняя треть июля, позднее - вряд ли.
И тогда история Арьи закончится, как и остальная сага - в сентябре.

 

[Natalka]

Смерть Горы - дата с потолка. Я не пойму - она произошла всё-таки после отъезда дорнийцев, или до неё. Логично предположить, что дорнийцы должны были ждать казни Горы. Хотя Элларии все эти символы явно по барабану, она могла просто хотеть домой и настоять на отъезде. Но вроде как остальные-то в посольстве - народ воинственный, вроде должны ждать казни? Однако, если так, то на кой ляд тогда они позже настаивали на том, чтобы им привезли череп? Оттяпали бы от тушки голову, сунули в бочку со смолой, по приезде домой бочку - к Молчаливым Сёстрам... В общем, не знаю.

Эллария везла тело мужа, что ей вообще до той головы. И потом, вспомните, как она вообще к идее мести относилась:
- Оберин хотел отомстить за Элию, вы трое хотите отомстить за отца. Напомню вам, что у меня самой четыре дочери, и они ваши сёстры... Должны ли Эль и Обелла мстить за вас в случае вашей гибели? Должны ли младшие мстить за них и будет ли, спрошу ещё раз, конец всему этому? Я видела как погиб ваш отец: его убил он. - Эллария положила ладонь на череп Горы. - Что мне теперь - в постель его с собой уложить? Будет он смешить меня, петь мне песни, заботиться обо мне в старости? (первая глава Хотаха в ТсД)

Ну и они же знали, что копьё было отравлено и Гора не жилец. Могли спокойно уехать, миссия выполнена, а голова... что голова, голову привезут потом.

Ну и, мне кажется, что смерть Горы произошла точно после отъезда дорнийцев:

- Он умер в муках, сир Бейлон? - Прощебетала Тиена Сэнд...
- Несколько дней кричал в голос, миледи, - с заметной неохотой ответил белый рыцарь. - Слышно было по всему Красному Замку. (там же)

Т.е. они не знали как он умирал, можно предположить, что уехали они до его смерти. Правда странно, они же не в этот же день уехали, но его криков не слышали. Может, он не так громко орал в первые дни

 

[ЛедиЛёд]

Lady Snark, ещё раз прошу помощи!
Будьте так добры, в дополнение к просьбе, изложенной здесь, посмотрите ещё один момент:

Танец, глава Теон-3. Барроутон, беседа Рамси и Русе
Русе говорит: "Станнис отбил Темнолесье и вернул его Гловерам."
В оригинале именно так - прошедшее время?

Если так, то я точно спячу!!!
Уже было совсем решила править хронологию, исходя из финала в конце сентября - нет, опять всё по новой!!! Станнис сидит в Темнолесье полтора месяца, а не половину, и хоть ты об стену убейся!
Гляньте, может в этом месте всё же будущее время - "собирается отбить Темнолесье"?

Мама дорогая, сколько же Руз тащился от Барроутона до Вф???

Пардон, это чисто риторические вопли... Осточертело просто всё переделывать...

 

[Frau Lolka]

Русе говорит: "Станнис отбил Темнолесье и вернул его Гловерам."

Давайте я посмотрю пока.

Lord Stannis has taken Deepwood Motte from the ironmen and restored it to House Glover.

Таки прошедшее время...
А о том, что Станнис выступил из Темнолесья пришло письмо как раз в день свадьбы Рамси.

Мама дорогая, сколько же Руз тащился от Барроутона до Вф???

Сначала был отправлен передовой отряд, который самопоселенцев из Винтерфелла заставил приводить замок в порядок.
Потом уже остальная часть народу подтянулась, включая свадебный обоз с Джейни, Барбри и Теоном.

Когда авангард Болтона достиг Винтерфелла, замок кишел поселенцами, самовольно устроившими себе жилища посреди полуразрушенных строений и башен. Их согнали с насиженных гнездышек — набралось больше двух дюжин человек. Самых бесстрашных и отчаянных повесили, оставшихся привлекли к работе. "Служите хорошо, — пообещал им лорд Болтон, — и я буду милостив". Недостатка в камнях и древесине строители не испытывали: до Волчьего леса рукой подать. Сперва возвели новые крепкие ворота, взамен тех, что сожгли. Затем разобрали обвалившуюся крышу Великого Чертога, и в спешке соорудили новую. Когда работа была завершена, лорд Болтон повесил рабочих. Верный своему слову, он проявил милосердие и не стал сдирать с них кожу.
К тому времени прибыла оставшаяся часть армии Болтона.

 

[ЛедиЛёд]

Сначала был отправлен передовой отряд, который самопоселенцев из Винтерфелла заставил приводить замок в порядок. Потом уже остальная часть народу подтянулась, включая свадебный обоз с Джейни, Барбри и Теоном.

Да, спасибо. Авангард-то дошёл быстро. Потом ремонт, потом обоз дотащился.
Но всё это вместе заняло полтора месяца минус время на полёты воронов... Охохонюшки мои...
И не сдвинешь - Станнис захватил Тл в "почти полную луну", а вышел оттуда в новолуние. А брак Рамси - половина луны, молодой луны, вероятно. Жуть.

Главная же жуть в том, что если переделывать линии, то Вилис Мандерли переместится в Белую Гавань порталом...

 

[Frau Lolka]

И не сдвинешь - Станнис захватил Тл в "почти полную луну", а вышел оттуда в новолуние. А брак Рамси - половина луны, молодой луны, вероятно. Жуть.

Не понимаю. Как так - ворон с известием о выходе Станниса из Темнолесья прилетел в Винтерфелл в день свадьбы Рамси.
Это ж сколько он летел? И кто тогда его отправил?

 

[ЛедиЛёд]

Как так - ворон с известием о выходе Станниса из Темнолесья прилетел в Винтерфелл в день свадьбы Рамси. Это ж сколько он летел? И кто тогда его отправил?

Смотрите здесь, даты в 30.08 по 08.09.
Право же, Стах вряд ли извещал Русе "иду на вы"...

 

[ЛедиЛёд]

Седьмой месяц.

Текст поста перенесён на соответствующую страницу википедии.

 

[Natalka]

ЛедиЛёд, не убивайте меня, пожалуйста. Но Арья была слепой полгода минимум:

Добрый человек говорил, правда, что её всё равно лишили бы глаз, чтобы научить пользоваться остальными четырьмя чувствами - слепые послушники в Чёрно-белом Доме не новость, но ведь не на полгода же и не в таком юном возрасте (гл. Слепая Бет, ТсД).

И "раньше срока" дело не спасает, потому как по тексту - срок конечный ей не известен, на её вопросы "когда?" ей отвечают одинаково - "хоть сейчас", потому "полгода" из цитаты не могут быть обещанным сроком, только прошедшим. Да и она многому научилась за это время, ориентироваться в темноте, изучила весь храм практически, у неё улучшилось обоняние, она хорошо продвинулась в языках и т.д. Полгода и есть. ИМХО.

 

[ЛедиЛёд]

ЛедиЛёд, не убивайте меня, пожалуйста. Но Арья была слепой полгода минимум:

Хммм... Видите ли, Natalka, вааще-то это я сейчас валяюсь на лопатках, беспомощно дрыгая лапками... Дело в том, что в моём переводе фраза звучит чуточку иначе - с разницей в пару слов, которые полностью меняют смысл. Полгода слепоты, обещанные Арье, явно ещё не прошли. Судите сами:

Добрый человек сказал: они всё равно забрали бы у неё глаза - чтобы помочь ей научиться использовать другие чувства - но не на полгода. Слепые послушники были обычным делом в Чёрно-Белом Доме, но не такие юные, как она.

Тем не менее в кои-то веки я даже не буду просить цитату из оригинала. Умоляю, подождите и не кидайтесь пока тапками!

Рассмотрим оба варианта. Назовём их - совершенно условно- Вариантом Надежды и Вариантом Скорби.

Вариант Надежды. Он предполагает, что ни о каком полугоде нет и речи, на дворе где-то июль-август. В этом случае имеем:
1). Мартин прекрасно знал, как линия Арьи в ТсД связана с остальными линиями. Слухи, дошедшие до Арьи в Браавосе, имеют прямое отношение к финальной главе Джона.
2). Корабли "Доброе Сердце" и "Слон", увезшие одичалых в рабство, были из разбросанного штормом флота Саана. Штормило примерно в марте, одичалых забрали в самом тяжёлом случае в конце апреля. Ибо от Восточного Дозора до Хардхоума плыть 3-4 дня, поскольку именно с такой разницей Джон получал письма от Коттера Пайка.
3). На пути из Хардхоума на юг серьёзно пострадала в штормах только галея "Доброе Сердце". "Слон" же, как думают моряки в таверне, уже добрался до Лиса, и неплохо заработал на продаже рабов.
4). Кроме того, как думают те же моряки, "Слон" должен снова отправиться в Хардхоум за рабами. Также капитан этой галеи наверняка привлёк и другие корабли, обещая лёгкий заработок за некий процент в свой карман. Точная цитата:

Лиссенийцы в таверне "У Пинто" думают, что "Слон" вернётся к одичалым с другими судами. Они говорили, что цена на рабов растёт, а в Суровом Доле ещё остались тысячи женщин и детей.

Что цены на рабов резко возросли - абсолютно справедливо, так как Дейенерис изрядно проредила этот рынок.
5). Как раз к концу сентября-октября все суда, которые привёл "Слон", оказываются недалеко от Хардхоума. И там именно эти корабли погибают в шторме, который углядела в огне Мелисандра.
6). Мелисандра объявила Джону о гибели всего флота Дозора исключительно из своего вечного желания выглядеть всемудрейшей всезнайкой. Своих сомнений эта особа никогда никому не показывает. Браавосских кораблей Тайхо Несториса Мел и в глаза не видывала (это галеас, галера и когг), разглядела в огне какие-то галеи - ну значит, это флот Дозора погиб, больше некому. И - пошла писать губерния...

Тем не менее, если принять этот вариант, будет абсолютно правильным ваше замечание о времени, что потребовалось на обучение Арьи. Вы правы - сейчас девочка выглядит каким-то супервундеркиндом. Думаю, нужно будет тщательно просмотреть путешествие Арьи - возможно, вполне реально ей будет попасть в Браавос в начале февраля. Тогда сместится и линия Сэма - и это будет только к лучшему. Поскольку в том изложении, что имеется сейчас, "Пряный ветер" умудряется обогнать флот Редвина, который и вышел немного раньше, и пройти ему нужно гораздо меньшее расстояние. Конечно, одинокий корабль и флот - это две большие разницы, но всё-таки изложенный у меня вариант выглядит явной натяжкой.

Вариант Скорби. Он предполагает, что Арья действительно была слепой полгода. То есть на дворе что-то близкое к 301 году, давным-давно закончились все сюжетные линии ТсД в Вестеросе вообще и на Стене в частности. В этом случае получаем:
1). Мартин не знал, что ему делать с Арьей в ТсД. Ибо для сюжета этой конкретной книги девочка писателю абсолютно не нужна, а приключения, не имеющие отношения к общему сюжету, придумывать не было желания (и места в огромной книге). Вот Мартин и написал пару глав, цель которых - показать исключительно внутренние перемены в Арье.
2). Лиссенийские пираты не имеют никакого отношения к разбросанному флоту Саана - т.к. прошло слишком много времени. Они просто взяли и приплыли откуда-то. Возможно, промышляли где-то в районе Трёх Сестёр или Белой Гавани. По каким-то причинам их капитаны сочли выгодным именно такой вариант промысла.
3). "Доброе Сердце" и "Слон" забрали одичалых незадолго до появления в Хардхоуме флота Дозора. Именно до появления - согласно фразе из письма Коттера Пайка: "Ведьма называет нас работорговцами". К слову, вообще непонятно, откуда Матушке Кротихе известно само понятие работорговли... То ли её эти же пираты любезно просветили (представляете сцену?), то ли ей было ещё одно видение...
4). С гибелью флота Дозора Тайхо Несторису практически невозможно вернуться в Браавос. Он будет вынужден добираться до Белой Гавани, причём мимо Винтерфелла, что весьма череповато.
5). Мало надежды вернуться за Стену и у Коттера Пайка, и у одичалых Матушки Кротихи. Экспедиция Тормунда...ммм...после "кинжалов в ночи" вряд ли Тормунд вообще пойдёт за Стену - слишком велик шанс, что назад не пустят.
6). Мелисандра никуда не увезёт Джона - не на чем. А во время резни в Чёрном Замке (которая будет точно - к бабке не ходи!) одичалым очень захочется убить её саму.

Лично я в этом варианте для Ночного Дозора вообще и для Джона в частности шансов на жизнь не вижу.
Никаких.
Вообще никаких.

***ушла рыдать***

Признаю, что если судить строго, то мой вариант с Арьей, в общем-то, справедливо называть "подгонкой фактов под гипотезу". Однако я не в состоянии поверить в халатность Мартина и в то, что линия Арьи написана "просто так", без связи с основным сюжетом.

 

[Natalka]

Не хочу я "вариант скорби", честно. Но в главе Джейме в ТсД он говорит после взятия Древорона Бракену "Внушите это девице: до конца года она должна быть во дворце". Ну не полгода же он ему на это дело отвёл? А может, можно что-то сделать/подкрутить в "варианте скорби" чтобы он стал не столь скорбным? И , блин, я откуда-то помню, что сильно расстроилась именно из-за "вылета" Арьи из основного сюжета после информации о подтверждении Мартином опережения глав Арьи. Прошерстила интервью на сайте и не нашла, надо это где-то уточнить, наверное