Фигуры Старки

[Gorthaur]

А чего это вы обозвали совершённое Лордом Рикардом - предательством? Имхо такое можно сказать только в пылу эмоций.

 

[Crow]

А чего это вы обозвали совершённое Лордом Рикардом - предательством?

Карстарк ослушался Робба убил заложников.А это наказуемо.

 

[Киприана]

как же мне нравится, что юного джона, никогда не учившегося толком быть лидером (в отличие от наследников лордов, которых готовили к их судьбе с рождения) обвиняют в том, что он все делал неправильно. не говоря уж о том, что любой человек подсознательно всех меряет по себе, и поскольку для джона присяга была свята, он того же ожидал от остальных.

Джона очень во многом учили быть наравне с Роббом. И уж не в случае с Джоном говорить о святости прясяги - сперва пытался сбежать из Дозора, потом с одичалыми была история порой сильно за гранью фола, и в доказательство, что жизнь его в этом аспекте не учит, собрался спасать Арью...

 

[Yria]

И, чем способ общения с дозорными Джона, отличается от такого же способа Мормонта?

Мы не так часто видели Мормонта, руководящего недовольными подчиненными, чтобы судить) Но даже если допускать, что они вели себя одинаково... что позволено Старому Медведю, то опасно для лорда Сноу. Первый был немолодым, не раз себя показавшим лидером, он может прикрикнуть на какого-нибудь зарывающегося Боуэна Марша и ожидать, что тот проглотит и положится на мнение командующего.
Джон - шестнадцатилетний мальчишка с довольно сомнительным "одичалым" прошлым, у него нет ни авторитета, ни опыта руководства, победил на выборах он весьма странным образом. И ждать, что старшие дозорные будут его слушаться только потому что он ЛК... ну, наивно как-то. Естественно, они будут критиковать его довольно спорные решения и пытаться направлять его туда, куда им нужно. И ему придется не раз и не два по слогам им разжевывать, что он делает, зачем и почему именно так, а не иначе. Я с действиями Джона в ТсД в общем и целом вполне согласна. Его беда в том, что он не сумел донести свои идеи до недовольных (справедливо недовольных, реформы-то нехилые) спокойно и без психов. Да, они заранее озлоблены. Да, они не настроены слушать. Но, к сожалению, это проблемы Джона, от которых никуда не уйти, и проблемы эти надо решать, а не ледяным тоном цедить "Вы свободны". Он ведь даже когда пытается объяснить Маршу и остальным необходимость своих действий, все равно срывается в подростковые наезды типа "А вы какими словами клялись? А вот позвольте я вам напомню!". Никакой курице не понравится, когда ее учит яйцо. Его возмущение мне совершенно понятно, но блин, он не в том положении, чтобы позволять себе это возмущение проявлять! Ради себя самого, ради Дозора, за который он оказался в ответе, ради всего что южнее Стены, - он должен быть терпеливым и максимально сглаживать углы.

 

[Lestarh]

Вижу некоторое противоречие. Если благостность его отношений с вассалами - миф, то о каких правилах "добрый господин и его верные слуги" мы можем говорить?

Просто в жизни нет абсолюта.
Нед вполне честно и хорошо исполнял обязанности лорда. Что не отменяло того, что те или иные дома Севера хранили свои обиды на Старков.

В случае с леди Дастин мы как раз хорошо видим суть проблемы:
На обратном пути в Винтерфелл Нед Старк вернул мне коня. Он сказал, что лорд Дастин погиб благородно, и его тело похоронили под красными горами Дорна. Однако кости своей сестры он привёз назад, и она лежит здесь… Но я даю тебе слово, кости лорда Эддарда никогда не упокоятся рядом с ней. Я хочу скормить их своим псам.
Как лорд он поступил правильно. Как человек... сложно сказать. Не уверен, что больше всего неутешная молодая вдова хотела получить коня и формальное сообщение о героизме покойного мужа.

И сколько же их - людей, которые предали Робба и Джона?

Болтон.
В отношении "маршевских ид" - я строго говоря не уверен, что можно говорить о предательстве.

Карстарк - лично дело Робба от начала до конца

О том и речь.
Карстарки - вполне лояльные знаменосцы. До катастрофы ситуацию во многом довёл именно Робб.

а Болтон - предатель, да

Болтон - человек, ищущий выгоды (или выхода). Он предаёт не по душевной склонности, а по вполне практическим соображениям. В силу чего - это предательство могло быть предотвратимо.

Но при Нэде Болтон не вытыкался.

Во-первых. А зачем? Нед не ставил его в подобное положение.
Во-вторых. Кейт с самого начала сказала Роббу, что Болтон - самый опасный человек среди его знаменосцев.

И, чем способ общения с дозорными Джона, отличается от такого же способа Мормонта?

Ну в общем оба примерно одинаково и кончили...

Проблема Джона в его отношения с дозорными в том, что он приложил буквально титанические силы, чтобы уверить этих дозорных в собственном предательстве. При этом с поразительной наивностью не замечая, как старательно он роет себе могилу.

 

[Yria]

как же мне нравится, что юного джона, никогда не учившегося толком быть лидером (в отличие от наследников лордов, которых готовили к их судьбе с рождения) обвиняют в том, что он все делал неправильно.

Да я Джоном вообще горжусь за то, что он начал что-то делать и кого-то спасать. Я бы на его месте залезла на люстру и качалась под потолком, истерически хихикая, если бы на меня не спросясь навесили такую ответственность Мне обидно оттого, что он, действуя в общем правильно, умудрился погореть на неверном обращении с союзниками. И мне откровенно непонятно его отношение к письму Рамси. Ну право, странная реакция. Его любимую маленькую сестренку отдают замуж за кровавого садиста - он проглатывает и надеется на Мелисандру с Мансом (умница, кстати, хороший дозорный). Ему присылают письмо с содержанием типа "Я твой дом труба шатал" и грозятся вырезать сердце - кошмар, рейдж, одичалые, пошли убьемся об Рамси! Что это было вообще?

 

[Gorthaur]

К слову, я не понимаю наездов на отношения Эддарда Старка и его вассалов О_О
Мы имеем один прямой пример - Русе Болтон - и один косвеный - Барбри Дастин\Риссвел(с ТсД). По сути, все остальные сохраняли верность своему, уже бывшему, сюзерну. То, что нашлись перебежчики - ничего удивительного. Из слов леди Барбри мы знаем характер её отца + они, как никак, породнились с Болтонами. Арнольф Карстарк преследует свои подлые цели, Хозер Амбер только де юре на стороне Болтонов, как и Мандерли. Сервины и Хорнвуды лишились своих правителей, Стаут вассал Дастинов и тд. Я бы наоборот заострил внимание на том, что северные лорды остаются верны Старкам даже после их полного разгрома.
Ну а Русе ещё та змея: "Тихий народ, тихая земля"... Человек опасный, но недающий абсолютно никаких поводов, а Эддард Старк не из тех людей, которые будут шпионить за своими поддаными. Такой везде бы поспел.
Насчёт Джона - не забывайте, как он стал Лордом-Командующим, точнее каким способом и методами. А его пламенная речь и её концовка - действительно предательство клятв НД. В истории куча примеров, когда заговорщики убирали куда более сильных и властных личностей.

 

[Areta]

Просто в жизни нет абсолюта.
Нед вполне честно и хорошо исполнял обязанности лорда. Что не отменяло того, что те или иные дома Севера хранили свои обиды на Старков

В случае с леди Дастин мы как раз хорошо видим суть проблемы:
На обратном пути в Винтерфелл Нед Старк вернул мне коня. Он сказал, что лорд Дастин погиб благородно, и его тело похоронили под красными горами Дорна. Однако кости своей сестры он привёз назад, и она лежит здесь… Но я даю тебе слово, кости лорда Эддарда никогда не упокоятся рядом с ней. Я хочу скормить их своим псам.
Как лорд он поступил правильно. Как человек... сложно сказать. Не уверен, что больше всего неутешная молодая вдова хотела получить коня и формальное сообщение о героизме покойного мужа.

Да, абсолюта нет, вы правы. И конечно, я с вами согласна, что поступок с леди Дастин по-человечески был ужасным. Но ведь в том и суть управления, что будучи лордом, ты вынужден совершать поступки, которых никогда не совершил бы как человек. На примере Джона это очень здорово продемонстрировано с ребенком Манса, с оставлением Игритт.
И, мне кажется, это все же правильный подход в мире Песни, потому что когда ты принимаешь на себя обязанности лорда, но поступаешь как человек, дело заканчивается очень плохо. Кэт, как человек захватывает Тириона, отпускает Джейме, Робб как человек женится на возлюбленной и это приводит к худшим последствиям.

Мы ведь Нэда именно как лорда - управленца обсуждаем. Что я вижу я. После смерти своего отца Нэд, становится во главе Севера, хотя он к этому не готовился. И его вассалы воюют рядом с ним, потом он управляет ими мирно, и когда приходит время его сыну знаменосцы Старков не задаются вопросом - идти ли за молодым лордом. Конечно, Нэд получил своих вассалов с их 8 тысячелетней историей Старковского верховенства. Но ведь и Робб тоже. Результат прямо противополжный. Значит все-таки, Нэд умеет управлять людьми, если после 16 лет под его управлением Север без вопросов предан Роббу.
Конечно, Нэда трудно называть политиком. Но управленец он по-моему, ничего так.
(Разумеется, мои слова Роббу не упрек, разница между возрастом 15 и 20, когда он и Нэд стали во главе Севера, как по мне, очень значима)

Проблема Джона в его отношения с дозорными в том, что он приложил буквально титанические силы, чтобы уверить этих дозорных в собственном предательстве. При этом с поразительной наивностью не замечая, как старательно он роет себе могилу.

Мое соображение такое. Мы находим методы управления Джона и Нэда схожимы. Вы пишите, что Нэду нужно управлять ротой, а не офисом (поскольку он больше военный, чем политик, и я с вами согласна). Но ведь Ночной Дозор и есть рота, а не офис.

Ну в общем оба примерно одинаково и кончили...

Милорд, все всегда заканчивается смертью. Но ведь он управлял Дозором много лет. Разве его авторитет, кроме как в среде несколькоих чудиков, был не на высоте, а его решения обсуждались и осуждались?

 

[Gorthaur]

Карстарк ослушался Робба убил заложников.А это наказуемо.

а включить мозги и рассудить по уму не?
Кэт поступила не лучше, но...
Это решение Робба уж очень опрометчиво, считаю это его самой большой ошибкой

 

[Areta]

И мне откровенно непонятно его отношение к письму Рамси. Ну право, странная реакция. Его любимую маленькую сестренку отдают замуж за кровавого садиста - он проглатывает и надеется на Мелисандру с Мансом (умница, кстати, хороший дозорный). Ему присылают письмо с содержанием типа "Я твой дом труба шатал" и грозятся вырезать сердце - кошмар, рейдж, одичалые, пошли убьемся об Рамси! Что это было вообще?

ППКС

 

[Gorthaur]

Мы ведь Нэда именно как лорда - управленца обсуждаем. Что я вижу я. После смерти своего отца Нэд, становится во главе Севера, хотя он к этому не готовился. И его вассалы воюют рядом с ним, потом он управляет ими мирно, и когда приходит время его сыну знаменосцы Старков не задаются вопросом - идти ли за молодым лордом. Конечно, Нэд получил своих вассалов с их 8 тысячелетней историей Старковского верховенства. Но ведь и Робб тоже. Результат прямо противополжный. Значит все-таки, Нэд умеет управлять людьми, если после 16 лет под его управлением Север без вопросов предан Роббу.

Тогдашние события не давали повода Русе

 

[Yria]

А его пламенная речь и её концовка - действительно предательство клятв НД. В истории куча примеров, когда заговорщики убирали куда более сильных и властных личностей.

Но его убрали не за эту речь. Речь если и сыграла хоть какую-то роль, то просто стала последней каплей. Все остальные капли набежали задолго до - со странной застенной историей Джона, с пропуском одичалых на юг, с Тормундом и великанами. И то, что "заговорщики" выкинули в итоге, даже заговором-то и не назовешь, настолько это нелепо. Это выглядело каким-то безбашенным жестом отчаяния, чтобы человек на такое решился, его надо очень сильно довести.

 

[Crow]

а включить мозги и рассудить по уму не?

Включить можно было.Но тогда бы лорды окружающие его поняли,что он слаб и его слово ничего не значит.

 

[Areta]

Тогдашние события не давали повода Русе

Откуда вы знаете?

 

[Crow]

Это решение Робба уж очень опрометчиво, считаю это его самой большой ошибкой

Это да он потерял не мало людей из за этого.

 

[Areta]

И ждать, что старшие дозорные будут его слушаться только потому что он ЛК... ну, наивно как-то.

Они его сами выбрали. Он вообще-то не просил. Выбрали - слушайтесь, это же военная организация, а не салон Анны Шерер.
И старшие дозорые его слушались. Его только завхоз не любил. С остальными, кажется, проблем не было.

 

[Gorthaur]

Но его убрали не за эту речь. Речь если и сыграла хоть какую-то роль, то просто стала последней каплей. Все остальные капли набежали задолго до - со странной застенной историей Джона, с пропуском одичалых на юг, с Тормундом и великанами. И то, что "заговорщики" выкинули в итоге, даже заговором-то и не назовешь, настолько это нелепо. Это выглядело каким-то безбашенным жестом отчаяния, чтобы человек на такое решился, его надо очень сильно довести.

Накопилось, да. Но до этого небыло реальной причины. Да и мы не знаем сколько братьев принимало участие в заговоре. Не забываем и о самом Марше, как человеке и характере, Мосте Черепов и тд. 

Откуда вы знаете?

Помоему это логично Ну когда в то время мог Русе Болтон проявить себя, как во время ВПК? Востание Роберта Баратеона? Небыло возможностей, как и после. Хотя, как знать, может он и вёл какие-то тайные переговоры, но я не могу найти достойной кандидатуры.

 

[Lestarh]

Что это было вообще?

Нервы сдали...
Надо было валерьянку пить по утрам.

К слову, я не понимаю наездов на отношения Эддарда Старка и его вассалов

Это не наезд.
Просто у них такая семейная черта. Не самая худшая, но роковая в истории семьи

Мы имеем один прямой пример - Русе Болтон - и один косвеный - Барбри Дастин\Риссвел(с ТсД). По сути, все остальные сохраняли верность своему, уже бывшему, сюзерну.

Кому и когда они сохраняли верность?
Роббу? Он их действующий сюзерен. Они его даже короновали.
Впрочем потом Карстарки и Болтоны эту верность утратили.
После КС большинство присягнули Болтону.

Что до заговора Мандерли и прочих бунтов - это верность имени Старков и неприязнь к Болтонам (которые, строго говоря, им ровня, а туда же - править), а никак не верность лично покойному Неду Старку.
Северные кланы, конечно, уважают его дочь, но при этом тонко намекнули, что основной целью их вылазки на Винтерфелл было умереть в бою, а не зимой от голода...

Опять же - про очень многие северные дома мы вообще толком ничего не знаем. Про тех же Флинтов, например.

Я бы наоборот заострил внимание на том, что северные лорды остаются верны Старкам даже после их полного разгрома.

Я бы заострил на том, что репутация многотысячелетнего дома Старков и лично Неда - немного разные вещи.

Ну а Русе ещё та змея: "Тихий народ, тихая земля"...

Отличный принцип, кстати. Что плохого в том, что правитель желает мира своим подданным?

Насчёт Джона - не забывайте, как он стал Лордом-Командующим, точнее каким способом и методами.

Умелым интриганством Сэма и личным авторитетом Эймона и Мормонта - если мне память не изменяет? Его личные заслуги в этом минимальны.

 

[Yria]

Они его сами выбрали. Он вообще-то не просил.

Его выбрали другие "старшие" (не Боуэн и его команда), причем в результате одной шустрой толстой интриги А он-то не просил, я знаю, и сочувствую его положению в том числе поэтому.

И старшие дозорые его слушались. Его только завхоз не любил. С остальными, кажется, проблем не было.

Нам поименно показано не так много ветеранов Дозора, поэтому сложно судить в процентном соотношении, но против него были как минимум лорд-стюард и первый строитель - две из четырех ключевых позиций в Дозоре, на минуточку. Вечнопьяного септона уж ладно, опустим. Часть других, помоложе, слушала его потому что это же Джон, их друг, наверное, он не безнадежен и у него есть план. Т.е. личная верность, что хорошо, в принципе. А вот что думали многие другие безымянные дозорные, нам не показано. Но если бы все было совершенно радужно, вряд ли Марш и Ярвик устраивали бы к Джону неоднократные паломничества, они ведь все-таки и мнение своих людей выражают. Джон своими реформами создал очень острую и нестабильную обстановку, мало кому понравится, что рядом теперь расхаживают Великаны и всякие Собакоголовые, которые еще вчера, может, убивали твоих же братьев.

 

[Areta]

Ну когда в то время мог Русе Болтон проявить себя, как во время ВПК? Востание Роберта Баратеона? Небыло возможностей, как и после. Хотя, как знать, может он и вёл какие-то тайные переговоры, но я не могу найти достойной кандидатуры.

Да элементарно. Нэд возвращается из Гнезда на Север, чтобы созвать знамена, пока Роберт берет Чаячий город. Пока знамена не съехались большой военной мощи у Нэда нет, и он - прошу отметить - государственный преступник, за голову которого назначена награда. Русе подъезжает со своими войсками в Винтерфелл, въезжает в замок, всех убивает, Нэда на кол.
Безумный король ему - Русик, бери что хочешь
А Болтон в ответ - Хочу быть Хранителем Севера.
И все. Правишь Севером, наслаждаешься себе.

Хотя, признаться, я даже не знаю, был ли Русе тогда уже лордом или был его отец. Я в его биографии не сильна. 

Но если бы все было совершенно радужно, вряд ли Марш и Ярвик устраивали бы к Джону неоднократные паломничества, они ведь все-таки и мнение своих людей выражают

Это в книге написано или мы так думаем? Не помню текста, про мнение людей, напомните плиз
Если все было нерадужно, почему Джона мочат три человека из всего Дозора?