Фигуры Старки

[Zyrianin]

Вот и доказывать это надо законно.

Судом. А кто-то что-то другое предлагал?

Малый Совет его не утвердил в должности.

С чего бы это требовалось? МС ни разу не показан как орган, имеющий какие-либо функции сверх совещательных при короле и деснице.

 

[Киприана]

Судом. А кто-то что-то другое предлагал?

Мало ли кто что предлагал - суда не было.

С чего бы это требовалось? МС ни разу не показан как орган, имеющий какие-либо функции сверх совещательных при короле и деснице.

Т.е. Нед дурью маялся, когда сразу после смерти Роберта первым делом кинулся получать утверждение МС или ему всё таки виднее, как в Вестеросе в должность протектора вступают?

- Я хотел бы попросить совет утвердить меня в качестве лорда-протектора, в соответствии с желанием покойного короля Роберта, - проговорил Нед

Так вот, утверждения в должности протектора Нед не получил.

 

[Zyrianin]

Мало ли кто что предлагал - суда не было.

Из-за переворота, устроенного Серсеей.

Т.е. Нед дурью маялся, когда сразу после смерти Роберта первым делом кинулся получать утверждение МС или ему всё таки виднее, как в Вестеросе в должность протектора вступают?

Так вот, утверждения в должности протектора Нед не получил.

Обязательным это утверждение быть никак не могло. Как раз Малый Совет нуждался в подтверждении своих прежних полномочий новым правителем. Но правитель, конечно, был заинтересован в сотрудничестве, потому и предложил.

На каком основании МС мог бы его не утвердить? Оспорить завещание? Никого из них король не приглашал в душеприказчики, Нед единственный свидетель его последней воли. "Не нравишься ты нам"? Там вроде старкохейтеров не было, только ланнистерофил Пицель. Да и кворум под вопросом, без Баратеонов.

 

[Киприана]

Из-за переворота, устроенного Серсеей.

А из-за переворота устроенного Недом и его дружком Робертом, над ними не было суда за мятеж, так они что, отдали свои владения и добровольно на плаху пошли посреди военных действий лишь потому, что кто-то имел частное мнение, что там им самое место? На нет и суда нет, как говорится.

Обязательным это утверждение быть никак не могло.

Т.е. Вы всё таки за вариант, что Нед, под влиянием наркоты, какую-то не нужную хрень творил?
А ведь наличие утверждения во временной должности (даже не наследственной, заметьте, как в случае с новым королём) вполне логично - а если бы Нед ту бумажку от Роберта ни кому не показал и уехал на Север, а через 30 лет о ней вспомнил то что, этот срок протекторством бы считался что ли? Явно же нет. И раз уж Вы так настаиваете на важности коронации, то для протекторов то же есть свои процедуры, первая же из которых (или единственная) так и не была осуществлена. Так что ни в какую должность протектора вступить Нед так и не успел.

Но правитель, конечно, был заинтересован в сотрудничестве, потому и предложил.

Нет, если бы он был заинтересован в сотрудничестве, то о сотрудничестве и просил бы, а он просит утвердить его в должности протектора.

На каком основании МС мог бы его не утвердить? Оспорить завещание?

Раз Нед их спрашивает, значит, хотя бы формально, они такое право имеют. Иначе он бы их просто поставил перед фактом и всё.

Да и кворум под вопросом, без Баратеонов.

Тем более - Неда мало того, что не утвердили, так даже не факт, что кворум для такого утверждения вообще в наличии имелся.

 

[Zyrianin]

из-за переворота устроенного Недом и его дружком Робертом, над ними не было суда за мятеж

Давайте определимся. Для участников обсуждаемых событий какая династия законная, Баратеоны или Таргариены?

И раз уж Вы так настаиваете на важности коронации, то для протекторов то же есть свои процедуры, первая же из которых (или единственная) так и не была осуществлена. Так что ни в какую должность протектора вступить Нед так и не успел.

Коронация - в 1-ю очередь сакральная санкция. Именно потому, что регент не король, она ему не требуется. Он назначен на эту должность единственным лицом, правомочным делать это назначение: действующим королём.

Иначе он бы их просто поставил перед фактом и всё.

Утверждение и есть вежливая форма такой постановки перед фактом.

 

[Киприана]

Давайте определимся. Для участников обсуждаемых событий какая династия законная, Баратеоны или Таргариены?

По разному - для Вариса, например, Таргариены.

Коронация - в 1-ю очередь сакральная санкция. Именно потому, что регент не король, она ему не требуется. Он назначен на эту должность единственным лицом, правомочным делать это назначение: действующим королём.

По правовым нормам какого государства? Потому что вот для Вестероса прямым текстом упоминается церемония утверждения регента МС (ну или Нед из-за наркоты её сам выдумал, так что ли?). Так вот, данная церемония вступления в должность протектора завершена не была, а, следовательно, и самого вступления в должность не наступило.

Утверждение и есть вежливая форма такой постановки перед фактом.

Нет, вежливой формой была бы просьба о сотрудничестве, а тут именно просьба утвердить в должности, т.е. по местным законам Нед в неё пока ещё не вступил.

 

[Zyrianin]

По разному - для Вариса, например, Таргариены.

Если учитывать тайные планы, то Серсея точно замыслила именно переворот. Ей-то доказательств происхождения детей не нужно, она лучше всех его знает.
В общем, на прецедент свержения Таргариенов при анализе свержения регента Старка ссылаться не нужно.

По правовым нормам какого государства? Потому что вот для Вестероса прямым текстом упоминается церемония утверждения регента МС (ну или Нед из-за наркоты её сам выдумал, так что ли?). Так вот, данная церемония вступления в должность протектора завершена не была, а, следовательно, и самого вступления в должность не наступило.


Нет, вежливой формой была бы просьба о сотрудничестве, а тут именно просьба утвердить в должности, т.е. по местным законам Нед в неё пока ещё не вступил.

Вы понимаете, что истинность Вашего заявления означала бы ограниченность королевской власти? Король назначил, а Малый Совет не утвердил - это КАК вообще?

Разумеется, полномочия нового правителя требуют некоторого оформления. Нужна процедура ознакомления с ними. Не может править королевством дядя, просто сказавший: у меня в кармане есть мандат. Нужно подтвердить, что "мандат" действительно есть. И на этом ВСЁ. Если по закону. Мандат есть. Это НЕ рекомендация Малому Совету, а назначение.

 

[Киприана]

Zyrianin, а вообще забавно выходит - когда Джоффри говорит, что ему нужна коронация, то Вы ему верите, когда Нед говорит, что ему нужно утверждение МС - Вы ему не верите (Старк для Вас такой врушка? ). Почему тогда и в первом случае Вы не рассуждаете аналогично "да это всего лишь вежливая формулировка, а так то он уже полностью в права вступил"? И откуда Вы взяли, что стране "Вестерос" (а это не Великобритания, не Германия, не Россия - совершенно другая страна), вообще есть такая правовая церемония - коронация? Из текста книги Мартина, не так ли? Так вот, ровно там же упоминается и другая церемония - утверждение протектора МС. А учитывая, что у Неда проблем в тот момент выше крыши, он явно в первую очередь занялся самым важным, а не пустыми, ни на что не влияющими формальностями.

 

[Zyrianin]

Т.е. Вы продолжаете настаивать, что королевская власть ограничена Малым Советом?

 

[Киприана]

Т.е. Вы продолжаете настаивать, что королевская власть ограничена Малым Советом?

Не я, Нед Старк, который этот самый Совет просит утвердить его в должности. Может они, по закону, и отказать то права не имеют, этого мы уже не знаем, но то, что их согласие необходимо в книге прозвучало. И вот именно согласия то у МС Нед и не получил.

 

[Zyrianin]

но их согласие необходимо

Их согласие необходимо для выстраивания отношений правителя и Малого Совета, которому нужно знать, что правитель действительно назначен королём. Для отношений правителя и королевства необходима и достаточна воля короля, который всю свою власть передал правителю. Знает об этом Малый Совет или не знает, королевству безразлично, для него МС - просто советники короля, десницы, регента, правителя. По закону это так.

 

[Киприана]

Их согласие необходимо для выстраивания отношений правителя и Малого Совета, которому нужно знать, что правитель действительно назначен королём. Для отношений правителя и королевства необходима и достаточна воля короля, который всю свою власть передал правителю. Знает об этом Малый Совет или не знает, королевству безразлично, для него МС - просто советники короля, десницы, регента, правителя. По закону это так.

По выдуманному Вами закону? А вот что написано в ПЛиО:

- Я хотел бы попросить совет утвердить меня в качестве лорда-протектора, в соответствии с желанием покойного короля Роберта, - проговорил Нед

 

[Zyrianin]

вот что написано в ПЛиО

В ПЛиО написано ровно то, что я безуспешно пытался Вам объяснить.
Сказка про белого бычка окончена.

 

[Киприана]

В ПЛиО написано ровно то, что я безуспешно пытался Вам объяснить.

В ПЛиО написано ровно то, что я Вам процитировала, а вот слов "но сиру Zyrianin виднее, чем мне, Джорджу Мартину" там нет.

 

[Zyrianin]

К вопросу о "написано в ПЛиО"

“I would ask this council to confirm me as Lord Protector, as Robert wished”

to confirm - подтвердить. "Утвердить, окончательно установить, официально оформить" (на чем настаивают обличители мятежника Старка) - to approve.

 

[Киприана]

to confirm - подтвердить

И что? Всё равно Неду Старку это нужно было от МС и своё подтверждение он так и не получил. Так что на тот момент он мужик с бумажкой покойника, которого регентом признал только он сам. А в королевстве другой король, который может отменить любой приказ предшественника, к слову о неограниченности королевской власти.

 

[Zyrianin]

А в королевстве другой король, который может отменить любой приказ предшественника, к слову о неограниченности королевской власти.

Королевская власть не ограничена какими бы то ни было Советами, кроме Великого. Власть несовершеннолетнего, некоронованного короля сомнительного происхождения ограничена очень много чем - и в 1-ю очередь властью специально назначенного законным порядком лорда-протектора.

регентом признал только он сам

Отказ признать волю короля - государственный переворот.

 

[Ivan456]

Отказ признать волю короля - государственный переворот.

Роберт объявил своим наследником Джоффри а Нед пытался его свергнуть.

 

[Киприана]

Королевская власть не ограничена какими бы то ни было Советами, кроме Великого.

А Нед и не король. Роберт, кстати, уже то же - он труп. Король в этот момент Джоффри.

Власть несовершеннолетнего, некоронованного короля сомнительного происхождения ограничена очень много чем - и в 1-ю очередь властью специально назначенного законным порядком лорда-протектора.

Если 14-ти летний король может отказаться от регента, почему 13-ти летний король не может его заменить?

Отказ признать волю короля - государственный переворот.

Король - Джоффри.

 

[Zyrianin]

Если 14-ти летнйи король может отказаться от регента, почему 13-ти летний король не может его заменить?

Если регент был назначен, отказ от него - именно переворот. Перевороты бывают и удачны. Если назначен не был, его хотели назначить, но юный король смог этого не позволить, то этим он и показал, что в регенте не нуждается.

Здесь регент назначен, воля покойного короля не утрачивает юридической силы с момента его смерти, Джоффри - король только по имени, вся полнота власти передана лорду-протектору совершенно законно, никакого утверждения не требует, Малому Совету всего лишь предложено в этом удостовериться и зафиксировать УЖЕ произошедшее событие, являющееся юридическим фактом. У Мартина написано так, на этом форуме ВСЁ это написано уже много раз, я не желаю больше толочь воду в ступе.
 

Роберт объявил своим наследником Джоффри а Нед пытался его свергнуть.

Неду известны обстоятельства, неизвестные Роберту. Не допустить на трон бастарда, в котором нет крови династии, его прямая обязанность.