Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Kimatoy]

а это уже совсем другая история. да и подмазаться к новому режиму захотели бы многие.

да нет, это все та же история про легитимность власти и легитимность кандидатов на железный стул )
Легитимность Станниса обеспечивается на момент смерти Роберта лишь той самой железобетонной уверенностью Эддарда Старка и положением третьего (?если не путаю) на тот момент в очереди наследования, тогда как легитимность Джоффри может быть подвергнута сомнению только и исключительно на основании той же самой уверенности, которая с легкостью может рассыпаться об аргументы, которые я там выше уже приводила.
(Вообще, как мне кажется, основная беда Эддарда в КГ в том, что он просто не умеет считаться с тем, что у других людей тоже есть достаточная полнота власти и влияния, что он не один такой красивый на многие мили вокруг; впрочем, это уже сильный оффтоп).
Все это, безусловно, не отменяет вариаций "если бы", "могло бы" и прочего условного наклонения.

 

[TaylerDerden]

да нет, это все та же история про легитимность власти и легитимность кандидатов на железный стул )

прошу прощения, но я не увидел в предмете нашей беседы каких то намеков на эти категории))каюсь

Легитимность Станниса обеспечивается на момент смерти Роберта лишь той самой железобетонной уверенностью Эддарда Старка и положением третьего (?если не путаю) на тот момент в очереди наследования

Станнис не был легитимен. никогда. он законен

тогда как легитимность Джоффри может быть подвергнута сомнению только и исключительно на основании той же самой уверенности, которая с легкостью может рассыпаться об аргументы, которые я там выше уже приводила.

а вот Джофф наоборот таки был легитимен, но не был законен

 

[Kimatoy]

прошу прощения, но я не увидел в предмете нашей беседы каких то намеков на эти категории)

Не извиняйтесь, сир, я более чем допускаю, что я случайно перенесла в наше с вами общение хвосты из общения с другими людьми, где речь как раз шла о законности и легитимности разных кандидатов на железный трон.

а вот Джофф наоборот таки был легитимен, но не был законен

Вот с моей точки зрения это как раз очень интересный вопрос, который решается по-разному в зависимости от доступной информации.
Для читателей, как для людей, обладающих полнотой достоверной информации, безусловно, Джофф не может никоим образом рассматриваться как законный кандидат на трон, и притязания Станиса более чем законны.
Но для персонажей, нашей полнотой информации не располагающих, ситуация выглядит иначе. Учитывая закрытость информации о бастардстве Джоффри, конфликт в тронном зале крутится не вокруг его прав, но вокруг того, кто должен осуществлять фактическое управление государством. В самом тронном зале Эддард не произносит ни слова об изменах Серсеи - только с какого-то бодуна (а как это еще может выглядеть для людей, которые не в курсе причин подобного заявления?) говорит, что наследует Роберту не Джофф, а Станис. Учитывая, что прямо пред этим он претендовал на фактическую власть - ну получается... мммм. Некрасиво, скажем так.

Спойлер: Отрывок из ИП

Королевский стюард ввел их внутрь.
– Приветствуйте его светлость Джоффри из дома Баратеонов и Ланнистеров, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и первых людей, владыку Семи Королевств и Хранителя государства, – пропел он.
...
Джоффри встал. Его красный атласный плащ был расшит золотой нитью, с одной стороны пятьдесят рычащих львов, с другой – пятьдесят вставших на дыбы оленей.
– Повелеваю совету осуществить все необходимые приготовления для моей коронации, – объявил мальчик. – Я хочу быть коронованным через две недели. Сегодня я приму присягу моих верных советников.
Нед извлек грамоту Роберта.
– Лорд Варис, будьте любезны, покажите эту бумагу моей госпоже Ланнистер.
Евнух поднес грамоту Серсее. Королева поглядела на слова.
– Хранитель государства, – прочитала она. – И это должно стать вашим щитом, милорд? Листок бумаги? – Она разорвала грамоту пополам, потом еще раз пополам и бросила обрывки на пол.
– Но это были слова короля, – проговорил потрясенный сир Барристан.
– Теперь у нас новый король, – ответила Серсея Ланнистер. – Лорд Эддард, во время нашего последнего разговора вы дали мне один совет, позвольте же ответить любезностью на любезность. Преклоните колено, милорд. Преклоните колено и присягните на верность моему сыну, и мы позволим вам оставить пост десницы и дожить свои дни в серой пустыне, которую вы зовете домом.
– Если бы я только мог, – мрачно ответил Нед. Раз она решила разобраться с этим вопросом здесь и сейчас, она не оставила ему выбора. – У вашего сына нет прав на престол, на котором он сидит. Истинный наследник Роберта – лорд Станнис.
– Лжец! – завопил Джоффри, побагровев лицом.
– Мама, что он имеет в виду? – жалобно спросила у королевы принцесса Мирцелла. – Разве Джофф теперь не король?
– Вы выносите себе приговор своими же устами, лорд Старк, – сказала Серсея Ланнистер. – Сир Барристан, схватите предателя.
Лорд-командующий Королевской гвардии медлил. В мгновение ока он был окружен гвардейцами Старка, сжимавшими в кольчужных кулаках обнаженную сталь.
– А теперь изменник переходит от слов к делу, – сказала Серсея. – Неужели вы считаете, что сир Барристан один, милорд? – Со зловещим скрежетом металла о металл Пес извлек свой длинный меч. Рыцари Королевской гвардии и двадцать ланнистерских гвардейцев в алых плащах шагнули вперед, чтобы присоединиться к нему.
– Убейте его! – завизжал мальчишка-король с Железного трона. – Убейте их всех, я приказываю!
– Вы не оставляете мне выбора, – сказал Нед Серсее Ланнистер. Он окликнул Джаноса Слинта. – Командующий, возьмите королеву и ее детей, не делайте им дурного, просто проводите в королевские апартаменты и держите их там под охраной.
– Стража! – завопил Слинт, нахлобучив шлем. Сотня золотых плащей опустила копья и сомкнулась.
– Я не хочу кровопролития, – сказал Нед королеве. – Прикажите своим людям сложить оружие, и никому не придется…

Итого - никаких внятных причин на то, чтобы Джофф не был коронован, не прозвучало (да и те, что Неб мог бы выдвинуть - довольно легко рассыпаются, о чем я писала выше).

 

[TaylerDerden]

Вот с моей точки зрения это как раз очень интересный вопрос, который решается по-разному в зависимости от доступной информации.
Для читателей, как для людей, обладающих полнотой достоверной информации, безусловно, Джофф не может никоим образом рассматриваться как законный кандидат на трон, и притязания Станиса более чем законны.

да да и да)я, естественно, рассматривал данное обстоятельство с читательской точки зрения)

того - никаких внятных причин на то, чтобы Джофф не был коронован, не прозвучало (да и те, что Неб мог бы выдвинуть - довольно легко рассыпаются, о чем я писала выше).

ну так это опять таки не касается ни процесса доказывания, ни легитимности)это лишь показывает что Нэд не владел ситуацией)и что 7к менее правовое и коррумпированное гос-во нежели мне бы хотелось))

 

[Hastred]

в одностороннем порядке выхожу из дискуссии, чтобы не оскорблять ваш супермозгъ своей некомпетентностью

Что вы! Я ни в коем случае не оскорблен. Про образование я спрашивал не ради подначки. Отнюдь. Должен же я понимать что за человек со мной говорит. И не сознаю зачем вам бежать от разговора. Я даже корень нашего конфликта вижу. Я жесткий материалист, и ваши "закон должен", которые выдают очень уж глубокую интеграцию философии в реальный мир, для меня это что-то из разряда фентези. Я то говорю о том, что есть на самом деле. А морали на самом деле нет. Тем более всеобщей.
И, честно говоря, ссылки на авторитеты меня никоим образом не убеждают. Они могут ошибатся точно так же как и вы.

 

[Arystan]

А разве решение Джоффри можно считать законным, учитывая что у него официально на тот момент был регент? Да и место, имхо, не подходящее, что не только Серсея, но и сам великий септон свои протесты высказывал.

 

[TaylerDerden]

А разве решение Джоффри можно считать законным, учитывая что у него официально на тот момент был регент? Да и место, имхо, не подходящее, что не только Серсея, но и сам великий септон свои протесты высказывал.

ну на сколько я понимаю в вестеросе нет четко определенного возраста наступления полной дееспособности. я бы предположил что дееспособным юный монарх становится после официальной коронации, а вот возраст "помазания" определяет регент/лорд протектор. так что если если его к этому моменту короновали, то он был в своем полном праве. ну это при том условии что мы забываем о том что он в принципе незаконный правитель

 

[Arystan]

ну на сколько я понимаю в вестеросе нет четко определенного возраста наступления полной дееспособности. я бы предположил что дееспособным юный монарх становится после официальной коронации, а вот возраст "помазания" определяет регент/лорд протектор. так что если если его к этому моменту короновали, то он был в своем полном праве. ну это при том условии что мы забываем о том что он в принципе незаконный правитель

Нет, до шестнадцати лет у лордов и королей должен быть регент, могут быть исключения(как Дейрон Юный Дракон), но они случаются в частном порядке. У Джейхейриса I и Эйгона III были регенты, у Джоффри и Томмена тоже есть регент.

 

[Loksley]

Собственно, и я об этом - значит, я правильно не помнила
То, что было у Джона - скорее чуйка. У Арьи - чуйка, подкрепленная фактами.

Какими фактами? Какая чуйка? Что Мирцелла дурочка ,а Джейме настоящий король? Пора Джону с Арьей в Битву экстрасенсов,ох как пора.

 

[Sioned]

Какая чуйка?

Такая, которая подсказывает Джону на основании всего одной сцены, что Джоффри - д...мо. И ведь прав оказался, сколько бы ни кричали про бастардство и зависть

Какими фактами?

Дарри. Я имела в виду, что после Дарри Арья точно уверена в том, что до этого они с Джоном только чувствовали

 

[Loksley]

Такая, которая подсказывает Джону на основании всего одной сцены, что Джоффри - д...мо. И ведь прав оказался, сколько бы ни кричали про бастардство и зависть

Дарри. Я имела в виду, что после Дарри Арья точно уверена в том, что до этого они с Джоном только чувствовали

Так а чего Вы так скромно игнорирует его чуйку в отношении Мирцелла и Джейме? В картину мира не вписывается?

 

[TaylerDerden]

Нет, до шестнадцати лет у лордов и королей должен быть регент, могут быть исключения(как Дейрон Юный Дракон), но они случаются в частном порядке. У Джейхейриса I и Эйгона III были регенты, у Джоффри и Томмена тоже есть регент.

для справки - я не на полемику нарываюсь, а хочу подискутировать(в кои то веки). во первых - хотелось бы узнать откуда взялось это "должен"?)я что то такого не припомню, но я не очень внимательно изучал путеводитель. во вторых - раз могут быть исключения, то в чем суть этих исключений? быть может именно то о чем говорил я в предыдущем посте.

 

[Sioned]

Так а чего Вы так скромно игнорирует его чуйку в отношении Мирцелла и Джейме? В картину мира не вписывается?

А что там не так? Джейме похож на истинного короля - таким, как их принято изображать в рыцарских романах Где Джон ошибся? О моральных качества Джейме он ничего не чувствовал и не говорил.
Что до Мирцеллы, то 1) она свой интеллект, вроде, пока никак не проявила; 2) Джон не обязан вообще не промахиваться. Никто не утверждал, что он всех-превсех насквозь видит Но с Джоффри попал в точку.

 

[Arystan]

для справки - я не на полемику нарываюсь, а хочу подискутировать(в кои то веки). во первых - хотелось бы узнать откуда взялось это "должен"?)я что то такого не припомню, но я не очень внимательно изучал путеводитель. во вторых - раз могут быть исключения, то в чем суть этих исключений? быть может именно то о чем говорил я в предыдущем посте.

Смотрите, вот единственное исключение, которое у нас есть:

Старший сын, Дейрон, в день восшествия на трон еще был сущим мальчишкой — всего четырнадцати лет. Однако принц Визерис предпочел не настаивать на учреждении регентства, хотя молодой король и оставался не- совершеннолетним — возможно, из-за обаяния и одаренности Дейрона, или же из-за воспоминаний о событиях поры регентства над отцом нынешнего монарха. Вместо того принц остался в должности десницы, тогда как Дейрон правил самостоятельно.

Решение принимал дядя Дейрона, по совместительству еще и десница. Не говоря уже о том, что Дейрон, судя по всему, был одаренным и умным мальчиком, что столько книжек успел написать и завоевание спланировать. У Джоффри совершенно иная ситуация. Ни Серсея, ни Тайвин не стремились потерять власть на дним. Серсея даже по поводу Томмена ворчит, когда он высказывает ей свое неудовольствие. Т.е. я хочу сказать, что окружение Джоффри всячески поощряло идею регентству.

 

[Loksley]

А что там не так? Джейме похож на истинного короля - таким, как их принято изображать в рыцарских романах Где Джон ошибся? О моральных качества Джейме он ничего не чувствовал и не говорил.
Что до Мирцеллы, то 1) она свой интеллект, вроде, пока никак не проявила; 2) Джон не обязан вообще не промахиваться. Никто не утверждал, что он всех-превсех насквозь видит Но с Джоффри попал в точку.

Он бы лучше в точку попадал с определением сущности Дозора до того как туда вляпаться. Вот Санса почему то сразу поняла что там не так как папа расписывает. Так что Джон не экстрасенс,а просто злиться что у кого то жизнь лучше. И никто,включая читателей,на момент в Дарри понятия не имеет ни о кошках,ни о бастардстве,ни о вредном характере Джоффри. Поэтому не надо послезнанием оправдывать плохие манеры и слабовольность любимых персонажей.
Нормальный был Джоффри в Винтерфелле.Нормальный такой обычный принц. Если у Старка в деревне не знают как выглядят принцы -это их проблемы. Не окружающих. А упреки в адрес парня что границ не знает от "суровых,крутых,не таких как слабаки южане"северян выглядят крайне лицемерно.

 

[TaylerDerden]

Решение принимал дядя Дейрона, по совместительству еще и десница. Не говоря уже о том, что Дейрон, судя по всему, был одаренным и умным мальчиком, что столько книжек успел написать и завоевание придумать. У Джоффри совершенно иная ситуация. Ни Серсея, ни Тайвин не стремились потерять власть на дним. Серсея даже по поводу Томмена ворчит, когда он высказывает ей свое неудовольствие. Т.е. я хочу сказать, что окружение Джоффри всячески поощряло идею регентству.

так да)вы абсолютно правы)но я думал что мы про правовою составляющую разговариваем. вы же задавались вопросом законности решения, а не возможностью и желанием контроля над юным монархом)хотя я видимо нашел косяк в своей теории...Томмена ведь тоже короновали.
ну значит да, Джофф был в своем праве

 

[Sioned]

Вот Санса почему то сразу поняла что там не так как папа расписывает.

Сразу - это когда? Когда Йорена увидела?

Сансе всегда представлялось, что Ночной Дозор состоит из мужей, подобных дяде Бенджену. Таких в песнях звали Черными Рыцарями Стены. Но посланец Ночного Дозора был горбат и уродлив, и к тому же одежда его явно кишела блохами. Неужели Ночной Дозор на самом деле выглядит иначе?

А Джон-то его прежде видел? Он до попадания в Дозор одного Бенджена и встречал из Дозора - с чего ему иметь другое мнение?
И еще раз повторяю: безупречной интуиции не бывает. Нельзя приказать чутью: "Ты мне про вот этого не подсказывай, лучше про этого скажи"

И никто,включая читателей,на момент в Дарри понятия не имеет ни о кошках,ни о бастардстве,ни о вредном характере Джоффри.

О кошках, возможно, и нет, а о плохом характере - вполне Кто там глумился на тему "послать пса убить пса" и выбражал во время тренировочного поединка?

 

[Arystan]

так да)вы абсолютно правы)но я думал что мы про правовою составляющую разговариваем. вы же задавались вопросом законности решения, а не возможностью и желанием контроля над юным монархом)хотя я видимо нашел косяк в своей теории...Томмена ведь тоже короновали.
ну значит да, Джофф был в своем праве

Получается, что если у Джоффри был регент, который высказывался против, вместе с великим септоном, решения еще пока несовершеннолетнего монарха, то я бы на месте Пейна или Слинта призадумался над тем, кого мне следует слушать, а не поспешно старался бы выполнить приказ.

 

[Kimatoy]

Регентом при Джоффри была Серсея. Это следует из сцены, когда Джоффри "впервые собрал свой двор" (и это происходит еще до казни Эддарда):

"Голос геральда провозгласил:
– Да здравствует его величество Джоффри из домов Баратеонов и Ланнистеров, первый носитель этого имени, король андалов, ройнаров и Первых Людей, владыка Семи Королевств! Да здравствует его леди-мать, Серсея из дома Ланнистеров, регентствующая королева, Свет Запада, Хранительница Областей!"

Там же:

"Великий мейстер Пицель свернул свой лист, засунул его в левый рукав и извлек из правого новый пергамент. Откашлявшись, он приступил к чтению:
– Вместо изменника Эддарда Старка велением светлейшего государя назначено, чтобы Тайвин Ланнистер, лорд Бобрового утеса, Хранитель Запада, принял сан десницы короля, имеющего право говорить голосом государя, вести его армию против врагов и выполнять его королевскую волю. Так повелел король.
Малый совет одобрил.
– Вместо изменника Станниса Баратеона велением светлейшего государя назначено, чтобы его государыня-мать, регентствующая королева Серсея Ланнистер, бывшая его самой надежной опорой, сидела в его Малом совете, дабы он мог править мудро и справедливо. Так повелел король.
Малый совет одобрил".

Но тут я чо-т не очень понимаю. Либо введение регента в МС является формальностью, которую необходимо выполнить, либо права регента как-то довольно странно ограничены - хотя это вообще никак не следует из завещания Роберта ("будет править как регент до тех пор, пока наследник престола не войдет в возраст").

 

[TaylerDerden]

Получается, что если у Джоффри был регент, который высказывался против, вместе с великим септоном, решения еще пока несовершеннолетнего монарха, то я бы на месте Пейна или Слинта призадумался над тем, кого мне следует слушать, а не поспешно старался бы выполнить приказ.

ну так это уже вопрос к Слинту и Пейну)кстати одного из них так же подвергли наказанию. правомерность которого еще не вызывала ни у кого сомнений. ну или я об этом не слышал.
а вообще король он и в африке король...и именно регент основывает свою власть на власти короля, а не наоборот. то есть он как десница - может управлять всеми ветвями власти, но над ним есть король. и если регент приказывает, а король ничего против не говорит, то решение регента приравнивается к королевскому, но никак не наоборот. ну это я так думаю)