Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Fleur-de-Liss]

У Джофри изначально были такие наклонности + промывание мозгов от мамаши. Именно оно, а не привычка к тому, что любая твоя прихоть будет выполнено, и сделало Серсеиного ****** таким, какой он есть.

Но именно к инцесту это все-таки трудно отнести. В конце концов, это первое поколение, и если обе особи генетически сохранны, то и с их детьми особых проблем быть не должно. Можно взять еще один промер - Рамси. Русе Болтон вряд ли состоял в кровном родстве с мельничихой, однако Рамси получился тем еще уродом.

Потому что, во-первых, на них не отразились последствия инцеста (но вполне могут на их детях)

Сомнительно. Если Томмен и Мирцелла не друг с другом будут делать детей, то никаких последствий быть и не может. Чем опасны близкородные скрещивания - тем, что у потомства "дефектные" гены выстрелят уже в виде конкретной патологии, потому что ребенок их наследует с гораздо большей вероятностью. Томмен и Мирцелла признаков какой-либо болезни не демонстрируют, и брак с любым другим здоровым человеком приведут к рождению скорее всего, таких же нормальных детей.

 

[Малышка Мю]

В наше время, таких детишек, которые мучают животных, сразу ставят на учет в спец. учреждениях. Неспособность к эмпатии, как признак психопатии, проявляется в детстве и чревато превращением в опасного для общества маньяка-садиста с возрастом

А вы никогда не видели, как маленькие дети чевяков лопатками режут или жуков давят? Или мальчишки постарше лягушек надувают или кошкам на хвост банки привязывают? Именно не ради наблюдения за мучениями, а ради интереса.
С учетом разницы в менталитете эпох, "средневековая" кошка мало чем от "современной"лягушки.
А когда родитель в ярости может ударить ребенка по лицу с такой силой, что зубы вылетают- это тоже, знаете ли, не критерий правильного воспитания, когда объясняют, почему чего-то делать нельзя.

 

[Анонимус-сан]

С учетом разницы в менталитете эпох, "средневековая" кошка мало чем от "современной"лягушки.

И я снова и снова прошу цитату о том, что кто-нибудь ещё кроме Джоффри такое делал или считал нормальным.

 

[vov]

А вы никогда не видели, как маленькие дети чевяков лопатками режут или жуков давят? Или мальчишки постарше лягушек надувают или кошкам на хвост банки привязывают? Именно не ради наблюдения за мучениями, а ради интереса.

Ради интереса поясните пж-ста.
Вы сейчас оправдываете поступок Джоффа, который возмутил до крайности даже такого пофигиста папу как Роберт, интересом к чему?
Или вы хотите указать что Джофф был недоразвит и туповат для своего возраста до такой степени, что не понимал что делает кошке бо бо? Или хотите указать что вспороть кошку, равно раздавить червяка или жука и это дело вполне житейское, тем паче для мальчика?
Мальчишки постарше привязывая банки и надувая лягушек иногда вообще делают это от нечего делать, вот только не каждый на это способен, а тем более с интересом наблюдать за чужими мучениями.

 

[Cat In Box]

А вы никогда не видели, как маленькие дети чевяков лопатками режут или жуков давят?

Было дело, более того, сама червячков на крючок насаживала, когда дедушка в детстве на рыбалку с собой брал.

Или мальчишки постарше лягушек надувают или кошкам на хвост банки привязывают? Именно не ради наблюдения за мучениями, а ради интереса.

Были и такие. Только вот таким детишкам потом доставалось очень сильно "по попе" от родителей, соседей и школы. Мучать животных в моем детстве считалось абсолютно ненормальным поведением.

А когда родитель в ярости может ударить ребенка по лицу с такой силой, что зубы вылетают- это тоже, знаете ли, не критерий правильного воспитания, когда объясняют, почему чего-то делать нельзя.

Согласна. Пример Роберта - не есть пример хорошего воспитания, жестокость порождает жестокость. В общем и целом, характер и поведение ребенка - это комбинация врожденных качеств и воспитания.
Вообще, я наверное, из страны "розовых пони". В детстве, мой брат, спасал и лечил лягушек, собак, котов от местных пацанов-живодеров. Друзья у меня, два взрослых современных человека, червячков после дождя спасают, чтобы их на асфальте не раздавили. Подруга (не близкая), та вообще, имея двух своих детей, взяла двоих приемных из детдома.

 

[Малышка Мю]

кто-нибудь ещё кроме Джоффри такое делал или считал нормальным.

А что такое "нормально"? Тот же Станнис вспоминает случай с кошкой и через через несколько глав дает добро на сожжение знакомого человека. Это -нормально?
Роберт и Джейме рассуждают, что Брана лучше добить из милосердия, ибо жизнь калекой ужасна. Это -нормально?
Грегор зарубил коня на глазах кучи народа. Хоть один из персонажей оценил этот случай, как не нормальный?

Вы сейчас оправдываете поступок Джоффа, который возмутил до крайности даже такого пофигиста папу как Роберт, интересом к чему?
Или вы хотите указать что Джофф был недоразвит и туповат для своего возраста до такой степени, что не понимал что делает кошке бо бо?Или хотите указать что вспороть кошку, равно раздавить червяка или жука и это дело вполне житейское, тем паче для мальчика?

Я не оправдываю, но вижу его по-другому. Судя по тому, что Джофф пошел с этими эмбрионами к отцу - он ни малейшего понятия не имел о том, что сделал что-то дурное. Ни единого сомнения, ни мыслишки. И отец был именно тем человеком, с которым ему хотело поделиться этим "открытием". Эта же логическая цепочка откуда-то взялась.
Если 5-6 летний Джоффри уже был на охоте (что весьма вероятно с учетом того, что 7-летнего Брана уже отец везет, "не отворачиваясь", смотреть на казнь и это, видимо, считается "нормальным" по меркам не только эпохи, но и читателей), как ему самому могла прийти мысль, что причинять боль живым существам нельзя? Разве Роберт охотился ради пропитания, а не ради развлечения? Почему для развлечения затравить лису или оленя собаками - это нормально, а зарезать кошку -нет? Разве здесь есть настолько очевидная разница, которую невозможно не понять "нормальному" пятилетнему ребенку? Откуда у Джоффри должно было появиться понимание, что делать живому существу "бо бо" нельзя?
И выбивать ребенку зубы даже за провинность - это "нормальное" наказание? Что это объясняет или закрепляет в его понимании мира или как "нормально" поступать, что воспитывает в характере? Особенно, с тем учетом, что мама сказала папе, что если подобное повторится, то она его убьет. И папа после этого больше так не делал.

вот только не каждый на это способен,

Не каждый. Но я встречала таких мальчиков гораздо чаще, чем взрослых маньяков.
И выбрасывание кошки в мусоропровод на 12 этаже в худшем случае порицания расценивалось, как глупость, но чаще это был рассказ о прикольном происшествии.

 

[Марк Тремонти]

7-летнего Брана уже отец везет, "не отворачиваясь", смотреть на казнь и это, видимо, считается "нормальным" по меркам не только эпохи, но и читателей)

Ты чуешь разницу между смотреть на казнь и самому убивать живое существо? Тем более, на той казни никто дезертира не истязал, Нед быстро и точно отрубил голову; более того, в этом просмотре казни был совершенно иной смысл. И да, как бы Брана сам Эддард заставил смотреть, уверен, если бы мальчику зрелище сильно понравилось, то получил бы втык от отца.
Фраза "если ты выносишь приговор, будь готов сам его исполнить" (дословно не помню) как раз и означает, что убивать не должно быть легко. Каким боком этот пример с Браном к Джофри относится?

 

[Анонимус-сан]

А что такое "нормально"? Тот же Станнис вспоминает случай с кошкой и через через несколько глав дает добро на сожжение знакомого человека. Это -нормально?

Нет, и сам Станнис далёк от нормальности.

Роберт и Джейме рассуждают, что Брана лучше добить из милосердия, ибо жизнь калекой ужасна. Это -нормально?

Нет, не нормально. Как и сами Роберт с Джейме.

Грегор зарубил коня на глазах кучи народа. Хоть один из персонажей оценил этот случай, как не нормальный?

Полагаю, все присутствовавшие. Но поскольку у Грегора и без того была ужасная репутация, это никого не удивило.

 

[Малышка Мю]

Ты чуешь разницу между смотреть на казнь и самому убивать живое существо?

Во-первых, я писала о том, мог ли присутствовать Джоффри на охоте в своем нежном возрасте, и где, собственно, он мог узреть такой стиль обращения с животными, а не к тому что и с какой целью кому показывали.
Во-вторых, я что-то запамятовала, когда мы с вами успели выпить на брудершафт.

Нет, и сам Станнис далёк от нормальности.
...
Нет, не нормально. Как и сами Роберт с Джейме.
...
у Грегора и без того была ужасная репутация, это никого не удивило.

Я к этому и веду. Вообще понятие "нормальности" в Вестеросе сильно своеобразное, поэтому апеллировать к оценке современников не очень корректно. Невозможно брать за оценку нормальности мнение персонажа, который сам далек от нормальности.
Вскрытие кошки - это однозначный маячок, что у Джоффри есть проблемы с восприятием информации о мире, но, кмк, совершенно неправильно было бы объяснять все его поступки в старшем возрасте (особенно гипотетические) ссылками на это прискорбное происшествие, или делать выводы о неисправимой и безнадежной патологии психики.

 

[Марк Тремонти]

Во-первых, я писала о том, мог ли присутствовать Джоффри на охоте в своем нежном возрасте, и где, собственно, он мог узреть такой стиль обращения с животными, а не к тому что и с какой целью кому показывали

Бгг, какой жалкий соскок с темы, увиливание от ответа. Впрочем, защитницам Джофри ничего другого и не остаётся.

Вообще понятие "нормальности" в Вестеросе сильно своеобразное, поэтому апеллировать к оценке современников не очень корректно.

Всегда есть набор каких-то ценностей, нарушение которых - табу. Вскрытая кошка - одно из таких. В развитие темы об относительной нормальности, приводится сцена казни Недом и её насильственный просмотр Браном. Но, можете смеяться, сравнивать логику, мировоззрение, мотивацию и психологическую устойчивость выб****а Серсеи и взрослого мужчины, воина и правителя, ммм, как бы глупо. Если уж речь идёт о мериле нормальности, нужно было бы выбрать персонажа, сопоставимого по возрасту с псевдокоролём, тех же Робба и Джона. У них, несмотря на то, что им наверняка приходилось присутствовать при освежевании добычи, казнях и т.п., ни разу не возникло мысли кого-то распотрошить.

совершенно неправильно было бы объяснять все его поступки в старшем возрасте (особенно гипотетические) ссылками на это прискорбное происшествие, или делать выводы о неисправимой и безнадежной патологии психики.

Как бы прискорбное происшествие наглядно показывает наличие проблемы. Доподлинно не известно, что произошло бы, обрати родители Джофри внимание на сей случай. Но, по логике сюжета саги, мелкий садист таки вырос в человека с крайне нездоровой психикой. В общем, так получилось. И я в своей оценке этого персонажа исхожу из совершённых им поступков, а не из гипотез безутешных фанаток и сочувствующих несчастному женишку. Просто, если следовать им, любой маньячелло может показаться "не таким плохим", " не мы такие, жизнь такая" и прочий набор благоглупостей и отговорок.

 

[vov]

Я не оправдываю, но вижу его по-другому.

Ну да, как адвокат

Судя по тому, что Джофф пошел с этими эмбрионами к отцу - он ни малейшего понятия не имел о том, что сделал что-то дурное.

А он ни малейшего понятия не имел и когда совершал другие поступки и уж тем более не имел понятия о их последствиях
Ну тут секрет простой -Джоффри еще и туповат, помимо россыпи других не менее "ценных качеств".
Но вот например в понимании его мамочки , он ничего дурного и не совершил , так детские шалости Она вон женщину на опыты отправила и ничего, разве она считала что делает что то дурное
Разве Тайвин считал, что делает что то дурное, отдавая приказ резать и убивать мирных поселян или маленьких Таргов
Видите ли, не каждый мерзавец понимает и точно оценивает что он творит ДУРНОЕ, даже взрослый

И отец был именно тем человеком, с которым ему хотело поделиться этим "открытием". Эта же логическая цепочка откуда-то взялась.Если 5-6 летний Джоффри уже был на охоте (что весьма вероятно с учетом того, что 7-летнего Брана уже отец везет, "не отворачиваясь", смотреть на казнь и это, видимо, считается "нормальным" по меркам не только эпохи, но и читателей), как ему самому могла прийти мысль, что причинять боль живым существам нельзя? Разве Роберт охотился ради пропитания, а не ради развлечения? Почему для развлечения затравить лису или оленя собаками - это нормально, а зарезать кошку -нет? Разве здесь есть настолько очевидная разница, которую невозможно не понять "нормальному" пятилетнему ребенку?

Вот тут он ошибся , надо было маме показать .
А если о логике, то простите казнь и охота к экспериментам Джоффа отношения не имеет . А о цепочках, то вот следующий в цепочке Томмен , считаете его по другому к кошкам учили относиться или он не в курсе что такое охота
Воспитание(или его отсутствие) конечно играет роль , но есть черты врожденные, вот один может а другой нет, хотя выросли и воспитывались в одном месте.
Не смотрите так, дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Так учили.
- Всех учили, но почему ты оказался первым учеником? Скотина(с)

откуда у Джоффри должно было появиться понимание, что делать живому существу "бо бо" нельзя?

Вы вот это серьезно Джоффри у нас даун ?А откуда у Джоффа вообще должно было появиться понимание чего бы то ни было Наверное от способности и желания что то понимать и воспринимать.

И выбивать ребенку зубы даже за провинность - это "нормальное" наказание? Что это объясняет или закрепляет в его понимании мира или как "нормально" поступать, что воспитывает в характере? Особенно, с тем учетом, что мама сказала папе, что если подобное повторится, то она его убьет. И папа после этого больше так не делал.

Ну это куда нормальнее , нежели групповуха устроенная Тайвиным. И отторжения заметьте не вызвала. Для экземпляра подобного Джоффу в самый раз.

Не каждый. Но я встречала таких мальчиков гораздо чаще, чем взрослых маньяков.
И выбрасывание кошки в мусоропровод на 12 этаже в худшем случае порицания расценивалось, как глупость, но чаще это был рассказ о прикольном происшествии.

Т.е. приходим к тезису , для Вас это дело житейское, ничего особенного
... детская шалость(с) -Ваша Серсея Ланнистер

 

[Анонимус-сан]

но, кмк, совершенно неправильно было бы объяснять все его поступки в старшем возрасте (особенно гипотетические) ссылками на это прискорбное происшествие, или делать выводы о неисправимой и безнадежной патологии психики.

Ну будь его поступки во взрослом возрасте адекватными, никто бы его тем инцидентом с кошкой и не пенял. Ну оступился разок, бывает. Но только Джофф же на кошке не остановился. Потом ему захотелось уже людей мучить и истязать.

 

[Natalia19957]

Вы так долго ставите диагноз.... садист и социопат, а самое страшное , что в его руках была власть и он был не управляем !

 

[Малышка Мю]

А откуда у Джоффа вообще должно было появиться понимание чего бы то ни было Наверное от способности и желания что то понимать и воспринимать.

Почему "наверно"? Становление и воспитание человека так и происходит. Есть природные данные, есть наблюдение за тем, как поступают окружающие, есть нравоучения воспитателей и книги, есть собственные измышления.
Разве Джоффри неправильно что-то воспринял из того, чему его учили и что он видел?

Ну это куда нормальнее , нежели групповуха устроенная Тайвиным. И отторжения заметьте не вызвала.

Я и не спорю.
Только тогда не нужно утверждать, что битье Сансы - это лишь природные порочные наклонности Джоффри. Ему с детства окружающие его взрослые люди демонстрировали, что удар по лицу - это лучшая реакция на то, что тебя что-то не устраивает в поведении подвластного тебе.

самое страшное , что в его руках была власть и он был не управляем

Он был управляем, пока он боялся. А никаких других рычагов, кроме страха, никто из его окружения и не создавал.

 

[vov]

Почему "наверно"? Становление и воспитание человека так и происходит. Есть природные данные, есть наблюдение за тем, как поступают окружающие, есть нравоучения воспитателей и книги, есть собственные измышления.
Разве Джоффри неправильно что-то воспринял из того, чему его учили и что он видел?

Представляете неправильно он видел то же что и другие дети его круга, но именно он получил по зубам, заслуживал урока и поперхнулся пирогом. Как он воспринимает нравоучения можно наблюдать в общении с дядей Тирионом по поводу соболезнований Старкам. Воспринимал он все так , как хотела его сущность -сущность дерьма. Мама перепутав её с "сильной волей" к сожалению ей потакала, чем усугубила ситуацию.

Я и не спорю.
Только тогда не нужно утверждать, что битье Сансы - это лишь природные порочные наклонности Джоффри. Ему с детства окружающие его взрослые люди демонстрировали, что удар по лицу - это лучшая реакция на то, что тебя что-то не устраивает в поведении подвластного тебе.

К чему это утрирование Только ему что ли это с детства демонстрировали? Именно сущность и врожденная наклонность человека определяет выбор.
Джоффри, я же уже говорил помимо садистких наклонностей, туповат , а это тоже накладывает отпечаток . Он не только не понимает что это дурно, он не понимает что это вредно

 

[Loksley]

туповат

Докажите. Примеры. Цитаты.

 

[Малышка Мю]

Только ему что ли это с детства демонстрировали?

Ммм... А кого еще из персонажей в детстве били их старшие родственники?
Кмк, даже солдафон Рендилл такого себе не позволял.

 

[Марк Тремонти]

Ммм... А кого еще из персонажей в детстве били их старшие родственники?

Кто это беднягу каждый Божий день лупил почём зря?

 

[vov]

Ммм... А кого еще из персонажей в детстве били их старшие родственники?
Кмк, даже солдафон Рендилл такого себе не позволял.

Кстати солдафона вы вспомнили к месту. Пример где сущность и наклонности ребенка остались нерушимы, невзирая ни на что.
Касательно Джоффа , то возьмем указанный Вами же пример с Сансой.
– Мать моя утверждает, что королю не подобает бить Жену. Сир Меррин!
Рыцарь оказался перед ней, прежде чем она успела что-нибудь сообразить; отбросив руку, которой она пыталась защитить лицо, он ударил ее тыльной стороной руки, облаченной в перчатку.
Тут ведь на блюдечке все. Мать утверждает , но дерьмовая сущность желает и проблема решена.
Может быть Джофф не усек что утверждает мать
Обратимся к следующему случаю.
Эта девочка будет твоей королевой, – сказал Бес Джоффри. – Зачем ты бесчестишь ее?
– Я ее наказываю.
– За какие грехи? Она не помогала своему брату сражаться.
– В ней волчья кровь.
– А у тебя куриные мозги.
– Ты не смеешь так говорить со мной. Король делает что хочет.
Так что хочет Джофф
– Избей ее в кровь, – сказал Джоффри, – посмотрим, как это понравится ее братцу...
Жажда крови и куриные мозги страшная сила

Докажите. Примеры. Цитаты.

А вы не в курсе
Вот Вам цитата из цитат, цитатища
Прошу прощения, отец, — сказала Серсея, как только дверь закрылась. — Я предупреждала вас, что у Джоффа твердый характер.
— Между твердым характером и глупостью лежит большое расстояние.
Пж-ста примеры, "куриные мозги" выше, вот еще один
Предатели, — захлебываясь, лепетал Джоффри. — Я их всех обезглавлю, я…
Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног.
— Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!
— Они предатели! — вопил Джоффри снизу. — Они ругали меня бранными словами и нападали на меня!
— А кто натравил на них своего Пса? Ты что ж думал, они станут на колени, пока тот будет рубить их? Ты безмозглый испорченный мальчишка — ты погубил Клигана и боги ведают скольких еще, а сам не получил ни единой царапины. Будь ты проклят!
Моя дочь, — вопила леди Танда. — Прошу вас, вернитесь за ней. Лоллис…
— Сира Престона нет, — доложил сир Борос Блаунт, — и Арона Сантагара.
— И нянюшки тоже, — сказал сир Хорас Редвин — так оруженосцы прозвали юного Тирека Ланнистера.
Тирион оглядел двор:
— Где Санса Старк?
После общего молчания Джоффри сказал:
— Она ехала рядом со мной. Не знаю, куда она подевалась.
Тирион прижал пальцы к пульсирующим вискам. Если с Сансой что-то случилось, Джейме все равно что мертвец.
п.с. очень к месту
У нас бывали жестокие короли, у нас бывали короли-идиоты, но кажется, что жестокого идиота у нас еще не бывало(с)

 

[Loksley]

vov ↑, Вы привели цитату того самого Тириона,кто потом истерил на суде "я вас спас,а надо было сжечь". И кто там такой умный,что его весь город ненавидит