Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Сцилла]

Согласна слово неудачное, но какое уж пришло на ум, чукча не писатель)

хз, я про Алексашку только из романа Толстого знаю, что ...

Раньше считалось, что хорошая порка вечером после работы это и есть воспитание)
Я за то, что такими, как Джоффри, рождаются. Таких людей можно грамотно воспитать, но срыв в садизм может случиться по любому поводу. В то же время, Томмена на жестокость подбить крайне сложно. Другой человек))

 

[Сцилла]

Согласна слово неудачное, но какое уж пришло на ум, чукча не писатель)

хз, я про Алексашку только из романа Толстого знаю, что ...

Выдающимися людей делает не воспитание и не врождённые задатки, а целый комплекс врождённого, приобретенного, случайного и намеренного. Петр с Сашкой случайно встретились. И родились такие два удальца из ларца в одно поколение тоже случайно. Но это не имело бы значения, если бы не их врождённые качества личностей и их пусть абстрактно, но симбиоз. Ну и многое другое.
Джоффри не мог бы стать выдающимся. Он нужен был просто, как катализатор. Не более.

 

[Darya Stark]

Выдающимися людей делает не воспитание и не врождённые задатки

Думаете воспитание и природные способности прям совсем роли не играют?

 

[Darya Stark]

Я за то, что такими, как Джоффри, рождаются. Таких людей можно грамотно воспитать, но срыв в садизм может случиться по любому поводу. В то же время, Томмена на жестокость подбить крайне сложно. Другой человек))

Так и я про тоже)

 

[Сцилла]

Думаете воспитание и природные способности прям совсем роли не играют?...

Играют, если не противоречат врождённому. Цыплята, которых воспитала утка, плавают, но утками не становятся))

 

[Сцилла]

Так и я про тоже)...

Если я вас правильно понимаю, вы за то, что главное в том, что все таки был некий момент икс, который разбудил в Джоффри садиста. А я настаиваю, что сколько бы ни было святым окружение Джоффри, его врожденное нашло бы повод для реализации. Т.е. я бы не стала вообще винить окружение мальчика. Он таков, каков есть.

 

[Арак]

который разбудил в Джоффри садиста.

Никто не будтл,выдумки очередные.
Джоффри жесток,злобен,слишком управляем,но при этом верит в рыцарей и голова забита его великими победами,в будущем,и гордостью за отца и дядю Джейме.

 

[Darya Stark]

Если я вас правильно понимаю, вы за то, что главное в том, что все таки был некий момент икс, который разбудил в Джоффри садиста.

Нет, нет.
Я так не думаю, я именно за то, что он родился таким, каким родился и глобально его не изменить.
Просто его еще и "отшлифовали" далее.
Т.е. и силу окружения я тоже не отрицаю, в какой-то степени.
Например: если бы Джоффри в раннем детстве отдали на воспитание, ну, предположим, болтонскому Рамси, то на выходе мы получили бы гораздо более страшного Джоффри, нежели тот, что был в книге.
Возможно, что и наоборот, хорошие люди, могли бы немного скорректировать его натуру (#ноэтонеточно)

 

[Вальдшнеп]

Итак, я перечитал Игру Престолов и принялся за Битву Королей.

Ну что же, защитники Джоффри, в Игре Престолов чёрным по белому указано: Джоффри большую часть времени скучал на заседании совета, но когда тема его интересовала, выносил приговор сам, не советуясь ни с кем.
Это к тому, что Джоффри такой уж прям весь из себя ведомый. Да, его можно немного подтолкнуть в том или ином направлении, но решения принимал он всегда сам. Ему захотелось убить Неда Старка, он его убил.
А сцена, где он заставляет смотреть Сансу на отрубленные головы. Напомню вам, сиры и леди, что Джоффри был разочарован, когда Санса спокойно отреагировала на головы Отца, гвардейцев и септы. Джоффри важна была её реакция, он хотел получить удовольствие от боли и страха Сансы.
А перед турниром Джоффа, говорится: "Джоффри любил заставлять людей сражаться на смерть".
Любил.
Джоффри просто любит насилие, любит видеть страдание других.
При любом случае, он пугает Сансу, говорит, что отрубит её голову, если ребёнок от неё будет глупым.
Да, он умеет быть галантным, но именно вот это и есть воспитание, будь он из семьи крестьян - был бы просто жестоким выродком. А тут он тот же выродок, но с манерами!
Так что ваши доводы, что Джоффри хочет как-то там научить Сансу знать своё место и уважать себя, разбиваются о текст книги.
Джоффри - малолетний садист, Мартин прямо и без малейшего сомнения описывает его как человека, любящего издеваться и заставлять страдать других.
Если после всего этого он не садист, то я даже не знаю, что сказать!

 

[Арак]

захотелось убить Неда Старка, он его убил

Нет.
Прекратите.
Уже несколтко раз писалось,ищи кому выгодно.И это во всех делах тех или иных героев.
Просто Вам нравится Джоффри монстр,и взглянуть на него непредвзято ой как не хочется.

удовольствие от боли и страха Сансы.

Совершенно бездоказательно.

А перед турниром Джоффа, говорится: "Джоффри любил заставлять людей сражаться на смерть".

Кем говорится?

Если после всего этого он не садист

Ткнули,рондомно,в кошку и избиение Сансы,и оп,на кошке сорвано зло,никто её не жалеет и слёз не льёт,даже Санса,но при этом никто и не наслаждается её мучениями,Джоффри в том числе.
Далее,всё косплей на казнь Неда и внушение кем то Джоффри,что он заставит Робба проиграть войну просто избиением Сансы.
Кто это королю внушил,тот Сансе не друг.
И так каждый случай подлежит разбору,непредвзятому,а не постоянное "Сансу избил,кошку вскрыл,маньяк,садист,аааа...
А кто не согласен,тот....

 

[Арак]

Lilias ,
Но все равно удивлен, с Робертом у них

Ну,как сказать.Джоффри видит и черпает инфу от отца и матери,Роберт груб с женой,любит шлюх. выпить.
Джоффри по возрасту ещё мал для похода по шлюхам,хотя Тирион и мечтал сводить племянника в бордель,но выпить Джоффри уже может,и ударить жену/невесту может,но мать запретила.
Насмешки над дедом,весьма глупве,то же от Роберта.
Можно ещё что нарыть,но от Эйриса то что?
Только домыслы Тириона,не знавшего Эйрмса лично.
Из арбалет,может и не попал по кроликам,но в кошку Джоффри попал,в человкеа и в руку девице,попал,опять же,метал из требушетов и командовал лучниками.
Как то так.
Никогда всерьёз не занималась сравнением,но чисто по тексту,Джоффри сын Роберта,во многом.

 

[Lilias]

Lilias ,
Но все равно удивлен, с Робертом у них

Ну,как сказать.Джоффри видит и черпает инфу от отца и матери,Роберт груб с женой,люби...

Про кошку, человека и руку я что-то запамятовал, он разве из арбалета стрелял при нас кроме как в кроликов?.. Вот хоть убейте, не помню((

Так из требушетов людей через стену запускать это как-то немного другое х)) Скорее всего, Джоффри просто рядом стоял красивый и приказы отдавал. Может, экспрессивно отдавал и радостно, но к военному делу это имеет отдаленное отношение и его талантов не выявляет, увы. Я б не против увидеть в Джоффе таланты, к слову

Так, а насчет сходства Джоффри и Бобби Б... Хм, я догадываюсь, к чему вы ведете - мол, насмотрелся на папино отвратное поведение вот и повторяет. Ну, да, вот разве что в избиении женщины. И... Все.
На деда он единственный раз рот открыл, шлюхи и бордели мимо, пить не пьет, не считая собственной свадьбы, но тут было бы странно не пить...
На женщину тоже не один Бобби и Джофф руку поднимают в Вестеросе.
Маловато для "сын своего отца".
Роберт был гедонистом и храбрым воином в первую очередь. Это два его основных качества. Плюс безответственность.
Джофф, имхо, в другую сторону развращен.

 

[Lilias]

Например: если бы Джоффри в раннем детстве отдали на воспитание, ну, предположим, болтонскому Рамси, то на выходе мы получили бы гораздо более страшного Джоффри, нежели тот, что был в книге.

Эх, как бы хотелось на подобное посмотреть! Сам временами пытаюсь представить себе подобный расклад и их взаимодействие! Идея-то богатая для фанфикшена

 

[Арак]

Джофф, имхо, в другую сторону

Хотелось бы прочесть,в какую.
И как это связано с Эйрисом.
О Джейме,кстати,Джоффри то же однолюб,только Санса.

 

[Lilias]

О Джейме,кстати,Джоффри то же однолюб,только Санса....

А разве Джоффри любит Сансу?? Что ж вы мне так шаблон-то рвете))) Джофф, вроде бы, вообще не очень способен на любовь, а уж к Сансе-то... Какой там однолюб. Прямо смелое заявление! Мне нравится, пусть я и в непонятках х))

Так, тут будет сложно сформулировать в двух словах, но я попытаюсь. В моем понимании Джофф развращен в сторону власти и властолюбия. Причем не как Тайвин, который четко понимает, что даже читтерного Ланистерского происхождения недостаточно, надо пахать. А именно "легко доставшейся властью". Он с детства избалован, он родился с золотой ложкой в жопке, да и Серсея ему явно с младенчества в эту самую жопку дула. Он явно ее любимчик, она любит всех детей, но Джоффа прямо нездорово. Мальчик не то чтобы виноват, его ужасно испортила неадекватная мамаша.

С Эйерисом это не связано. В другой теме я сказал, что считаю оценку Тириона довольно меткой потому что на уровне скудного знания Тирионом Эйериса можно понять, почему они кажутся ему аналогичными правителями. Эйерис для него - жестокий псих с неадекватными, недальновидными приказами и истериками (Ну, под конец Э. и правда вполне соответствовал). И Джофф тоже. Тирион подразумевал, что это король-истеричка, который любит мучить людей и утверждать свою власть, но при этом - пустое место на троне. Думаю, в начале Э. таким не был, а вот в конце... В общем, чисто технически для меня Тирион уловил сходство. Да, с оговорками. Но.

 

[Арак]

А разве Джоффри любит Сансу?

Ну,не любовь,взрослая,но Санса ему очень нравится.

Что

Так читайте и анализируйте,думайте.
Поверхностный взгляд очень обманчив.Шаблон не выдержит,факт.


"вообще не очень способен на любовь, а уж к Сансе-то..."

Получается,способен.
Он любит и гордится отцом,любит дядю Джейме,любит мать,и...Сансу.

"смелое заявление!"

Так это заявляется многими и неоднократно,в темах и Джоффри,и Сансы.
Принимать это или нет,это уже Вам решать.


"понимании Джофф развращен в сторону власти и властолюбия."

Пока был принцем нет,да и королём то же.
Основы властолюбия проявились,в основном,против дяди Тириона,да и то в ответ,на Тирионово проявление недружелюбия и насмешек,и подщёчин.


"Он явно ее любимчик, она любит всех детей, но Джоффа прямо нездорово. Мальчик не то чтобы виноват, его ужасно испортила неадекватная мамаша."

Тут уж не поспоришь.Мать избаловала,а оба отца забили на парня.
Только как это связано с похожестью на Эйриса?
Серсея Эйрис в юбке?

 

[Lilias]

Так читайте и анализируйте,думайте.
Поверхностный взгляд очень обманчив.Шаблон не ...

Тем и занимаюсь, так что совет избыточен. Мне интересны нюансы, иначе не спрашивал бы и не углублялся в чужие мнения. Так что я веду диалог не из любви к спорам, а из интереса к персонажу Джоффри.

Ну, увы, любви к Сансе я в тексте не уловил, хотя, возможно, мы просто используем разную терминологию. Смотря что считать любовью.
Любит ли мать и дядю? То же самое, возможно, у нас разные представления о любви. Я понял, что вы не про зрелую любовь.

Насчет сходства с Эйерисом в глазах Тириона я уже написал. Вроде бы, довольно исчерпывающе. Не знаю, что можно добавить. Серсею упоминал вскользь и в другой теме. Нет, не Эйерис в юбке, но что-то есть. Джейме тоже отметил. Склонен ему тут поверить.

И, нет, снова не могу с вами согласиться. В моем восприятии Джофф проявлял властолюбие и наслаждался властью не только в сценах с Тирионом. Казни, избиение Сансы, поход к головам, вырванные языки, сир Донтос, вот эти вот упомянутые выше другим человеком "схватки насмерть", которые он любил. Мальчик тащится от власти и это объяснимо. Кстати, само по себе это не преступление. Тайвин, вон, тоже тащится от власти, хоть и иначе, и все равно хорош.
А Джоффри приходится любить не "за", а "вопреки".)

 

[Арак]

В моем восприятии Джофф проявлял властолюбие и наслаждался властью не только в сценах с Тирионом.

Как тут недавно ткнули в некую кошку и разобрались,к изумлению Джоффренеприятилей,что кошка просто кошка,бежала мимо,а Джоффри зол и,увы,выстрелил в кошку из арбалета,а не будь арбалета,просто пнул бы,и при этом нет ни наслажления от мучений кошки,ни упивания властью.
Далее,анализруя текст,становится ясно,что некто,Варис или Петир,намекнул королю о том,что Нед был озабочен благопрлучием Сансы,так же и Робб приклонет колено,ради сестры.(Враньё,конечно,но Джоффри об жтом неизвестно)
По этому Сансу и избивают,Джоффри хочет так,одним действием, выйграть войну.
Внушаемый и ведомый подросток.Только Серся видит твёрдый характер,а твёрдости то и нет.
При зтом симпатия к Сансе никула не делась,иначе не было бы обнажения,но выйграть войну желаннее.Кмк.

 

[Tin]

Арак , ваша глубокая уверенность в том, что избиения Сансы имели политическую цель, разбивается об полное отсутствие вестей Роббу, что его военные успехи приносят горе и боль его сестре. То есть, первично его желание самоутверждаться об Сансу, а уже потом ему кто-то умный подсказал про выгоду и шантаж.

 

[Арак]

, разбивается об полное отсутствие вестей Роббу,

Ещё раз, лично Вам.
Читатель не знает,как Джоффри должен был отправить сообщение Роббу.
Тирион помешал.
Но,Джоффои явно в курсе,что Старк ради Сансы мог нечто,значит и Робб может.
С точки зреня читателя,бред,т к Роббу сестра фиолетово,с точки зрения ведомого Джоффри ,ням,ням,хоросё.